владимир 332 1 158 Опубликовано 27 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Июня 2021 (изменено) В 24.06.2021 в 09:20, Dobrometr сказал: Про чертежи точных калибров, как у вас, про протоколы измерений - я ведь и сам могу обозначить на чертеже нужную плоскостность, прямолинейность, нужный допуск на размеры, хоть на какие, могу обосновать их необходимость быть именно такими. В 26.06.2021 в 21:58, владимир 332 сказал: + честь Вам и хвала. ИМХО Оные теперь в редкость Хотя, вопрос на засыпку: нужны ли столь "точные" шаблоны (допуск угла "минус" 7 секунд) для контроля коллекторного профиля по ГОСТ 4134-75 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28200 По мне так Нет. А по Вашему? P.S. Мы этот профиль изготавливали (на прежнем месте работы). Приемка (контроль) по шаблону. Шаблон предоставлял Заказчик. По указанию сверху "заставили" "цей" шаблон периодически контролировать. Чертеж на шаблон с допусками от Заказчика.... Изменено 27 Июня 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 83 Опубликовано 28 Июня 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2021 (изменено) 10 часов назад, владимир 332 сказал: Хотя, вопрос на засыпку: нужны ли столь "точные" шаблоны (допуск угла "минус" 7 секунд) для контроля коллекторного профиля по ГОСТ 4134-75 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28200 По мне так Нет. А по Вашему? P.S. Мы этот профиль изготавливали (на прежнем месте работы). Приемка (контроль) по шаблону. Шаблон предоставлял Заказчик. По указанию сверху "заставили" "цей" шаблон периодически контролировать. Чертеж на шаблон с допусками от Заказчика.... Сложный вопрос. С одной стороны - если руководство ставит задачу, значит видит потенциал её выполнения с возможностью поднять ценник за выпуск более точных изделий, производство контролируется. И супершаблон имеется. С другой стороны - вот вы сами пишете, занимались такой супер-задачей с 2009-2014, целых пять лет были при деле. Есть, что вспомнить! А вообще, на чертеже я не увидел по термообработке требований, и материал не указан. Есть только про цементацию и твёрдость на рабочий участок. Для такой твёрдости - это наверное какая-нибудь ШХ-15 или ХВГ. А ещё, как мне кажется, если не снять внутренние напряжения в металле - в процессе работы этим шаблоном они дадут коробление и размер уйдёт. А он там минус 7 секунд. Значит нужно искусственное старение или железка, которая состарилась естественным путём. Нет сомнений, что такой шаблон можно сделать, вместе с контршаблоном, чертёж на который тоже было бы интересно посмотреть. Также нет сомнений, что его можно проконтролировать. Но главное - что при ошибках в термообработке, такой шаблон долго не прослужит и его просто покоробит от времени. Необходимость в такой точности, я думаю, следует искать в плоскости "надо, потому что надо" и "из любви к искусству". Изменено 28 Июня 2021 пользователем Dobrometr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 28 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2021 12 часов назад, Dobrometr сказал: А вообще, на чертеже я не увидел по термообработке требований https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28199 Цитата 1 Шаблон и контршаблон цементировать h 0.8....1.2 мм 58...62 HRC... 12 часов назад, Dobrometr сказал: и материал не указан. Есть только про цементацию и твёрдость на рабочий участок. Для такой твёрдости - это наверное какая-нибудь ШХ-15 или ХВГ. Из "шахи" (ШХ) не встречал. Обычно из стали 20, 20Х, ХВГ. 12 часов назад, Dobrometr сказал: А ещё, как мне кажется, если не снять внутренние напряжения в металле - в процессе работы этим шаблоном они дадут коробление и размер уйдёт. А он там минус 7 секунд. Значит нужно искусственное старение или железка, которая состарилась естественным путём. Но главное - что при ошибках в термообработке, такой шаблон долго не прослужит и его просто покоробит от времени. В подробности технологии по термообработке и старению не вдавался..., да и не спец в этом вопросе, только необходимый минимум. Но по крайней мере контролировал одноименные пронумерованные шаблоны в комплекте с контршаблонами несколько раз в год в течении несколько лет - не покоробились и служили "верой и правдой" 12 часов назад, Dobrometr сказал: Нет сомнений, что такой шаблон можно сделать, вместе с контршаблоном, чертёж на который тоже было бы интересно посмотреть. Дак и изображены на чертеже шаблон и контршаблон и требования, допуска по ним отражены на самом чертеже и в текстовой части 12 часов назад, Dobrometr сказал: Необходимость в такой точности, я думаю, следует искать в плоскости "надо, потому что надо" и "из любви к искусству". Вот и интересно 22 часа назад, владимир 332 сказал: нужны ли столь "точные" шаблоны (допуск угла "минус" 7 секунд) для контроля коллекторного профиля по ГОСТ 4134-75 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=28200 По мне так Нет. А по Вашему? сравните допуск на продукцию и допуски на шаблон; сплошная тригонометрия, свои выкладки не привожу. Вашего ответа помимо 12 часов назад, Dobrometr сказал: Сложный вопрос. С одной стороны - если руководство ставит задачу, значит видит потенциал её выполнения с возможностью поднять ценник за выпуск более точных изделий, производство контролируется. И супершаблон имеется. так и не услышал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 74 Опубликовано 10 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июля 2021 (изменено) В 23.06.2021 в 12:00, Dobrometr сказал: Приветствую, метрологи и метрологини! Вопрос у меня назревал давно, но по ключевым словам интересующей меня темы я не нашёл на форуме. Так получилось, что я взял библиотечную лопату и зарылся в документацию минувших лет, касающуюся поверки линейно-угловых СИ. Начав с пробной версии Техэксперта - я воспользовался их функцией просмотра старой, вышедшей из оборота, версии ГОСТов. Те версии, что были доступны - поразили меня своей подробностью и чёткостью. Аккуратные иллюстрации, добротные описания действий, исключающие двойственности или сложности трактовки. Если ты знаешь русский язык - ты обязательно всё поймёшь в этом описании. Что же касается нынешних документов - то непонятно, от чего его редакторы настолько ненавидели людей? Долгая дорога поиска информации по поверке линейно-угловых СИ привела меня к документации 50-х годов и чуточку старше. Это большой сборник инструкций, в котором есть всё, что нужно. Далее, публикации следующих годов заключаются в перепечатывании документов из этой инструкции, Книга-исходник послужила донором всех последующих ГОСТов и Методик поверки, но с искажениями, упрощениями, и даже ошибками. Язык становился будто бы беднее, заражался канцеляризмом больше и больше. Также страдали и изображения, графики, эскизы поверочных приспособлений, например. Один из примеров - МИ 2191-92. Без слёз и не взглянуть. Однако корни данного документа вполне приличны, не хуже других в подробности и оформлении. И дело не только в начале 90-х. Тенденции к деградации были намного раньше, вторая половина 70-х. Только она тогда имела лёгкую форму раздолбайства, как я считаю. Как по вашему, уважаемые, в чём причина такой деградации? Когда мы свернули не туда и что вы посоветуете молодому специалисту, который хочет добра и славы своей стране, а именно - Российской Федерации? свои пять копеек, если позволите: 1. Информационная эпоха. Люди привыкли к доступности. Любую инфу можно скачать за пару минут на что угодно. А то, что потом куски скачанной инфы нужно еще подружить друг с другом - это ж получается отдельная работа (и не оч. быстрая), да еще и понимать нужно про что все куски. Нужно быть хотя бы неплохим системотехником, чтобы не лезть в отдельные составные черные ящики, но подружить их друг с другом... 2. Наши гнилые рыбьи головы наверху и двойные стандарты. Сколько раз нашим инженерам приходилось действовать по принципу "телега впереди лошади". Даже уже на закате СССР. Сначала "наваяют", а потом уже - ну подготовьте документацию так, чтобы это все прикрыть и сертифицировать. Можно так же на недостаток коммуникации списать, между инженерами и мастерами - тыщщщу раз видел. 3. А еще не понимают управленцы, что россейская привычка спихнуть всю ответственность на того, кто ниже всех - слесаря, который гайки крутит приводит к авариям. Его самая прямая обязанность - написать максимально прозрачную инструкцию. Транснациональные корпорации давно поняли - для оператора все должно быть максимально просто и в картинках. А у нас все держится именно на творчестве дяди Васи. Извечно у нас вопрос: "вам шашечки или ехать?". При здоровой организации этот вопрос в принципе невозможен... "вот потому что вы говорите, не то что думаете; а думаете - не то что думаете, поэтому в клетках и сидите" (С) Кин-дза-дза Добра всем, немерянного и храните боги дядю Васю ) Изменено 10 Июля 2021 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
7 раз отмерь 6 Опубликовано 12 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2021 В 10.07.2021 в 12:23, Пытливый сказал: свои пять копеек, если позволите: 2. Наши гнилые рыбьи головы наверху и двойные стандарты. Сколько раз нашим инженерам приходилось действовать по принципу "телега впереди лошади". Даже уже на закате СССР. Сначала "наваяют", а потом уже - ну подготовьте документацию так, чтобы это все прикрыть и сертифицировать. Можно так же на недостаток коммуникации списать, между инженерами и мастерами - тыщщщу раз видел. 3. А еще не понимают управленцы, что россейская привычка спихнуть всю ответственность на того, кто ниже всех - слесаря, который гайки крутит приводит к авариям. Его самая прямая обязанность - написать максимально прозрачную инструкцию. Транснациональные корпорации давно поняли - для оператора все должно быть максимально просто и в картинках. А у нас все держится именно на творчестве дяди Васи. Извечно у нас вопрос: "вам шашечки или ехать?". При здоровой организации этот вопрос в принципе невозможен... Тут видимо с инфантилизмом бороться нужно начинать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 74 Опубликовано 16 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 (изменено) В 12.07.2021 в 07:35, 7 раз отмерь сказал: Тут видимо с инфантилизмом бороться нужно начинать. Инфантилизм - это конечно гнусно и мерзко (и крайне деструктивно для общества)... Но меня вот больше волнуют описания типа с методиками поверки, оформленные так, что потом невозможно их адекватно изобразить технически (хоть каким творческим способом, если измерения проводить, конечно...), а Росстандарт - ничего, ему нравится ( я про ситуацию 3 года назад, но тема такая долгоиграющая ) Меня вот больше волнуют бюрократы, которые не понимают что своими кривыми недодуманными постановлениями, вносят путаницу там , где до них было лучше... А инфантилизм - сама реальность отточит Так, что если хочется побороться - предлагаю более полезную для общества (а не только для Вас) область. И пора бы уже понять, что технический писатель - это отдельная специальность с отдельной зарплатой (и не надо солидно, по-взрослому, раздувать щеки, не выделив бюджет), которая требует отдельных способностей а там - не пыжтесь Изменено 16 Июля 2021 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 83 Опубликовано 16 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2021 1 час назад, Пытливый сказал: Инфантилизм - это конечно гнусно и мерзко (и крайне деструктивно для общества)... Но меня вот больше волнуют описания типа с методиками поверки, оформленные так, что потом невозможно их адекватно изобразить технически (хоть каким творческим способом, если измерения проводить, конечно...), а Росстандарт - ничего, ему нравится ( я про ситуацию 3 года назад, но тема такая долгоиграющая ) Меня вот больше волнуют бюрократы, которые не понимают что своими кривыми недодуманными постановлениями, вносят путаницу там , где до них было лучше... А инфантилизм - сама реальность отточит Так, что если хочется побороться - предлагаю более полезную для общества (а не только для Вас) область. И пора бы уже понять, что технический писатель - это отдельная специальность с отдельной зарплатой (и не надо солидно, по-взрослому, раздувать щеки, не выделив бюджет), которая требует отдельных способностей а там - не пыжтесь Было бы интересно узнать про ситуацию, что была 3 года назад, о которой вы упомянули. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 74 Опубликовано 18 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2021 (изменено) В 16.07.2021 в 20:29, Dobrometr сказал: Было бы интересно узнать про ситуацию, что была 3 года назад, о которой вы упомянули. Поделитесь ссылкой, пожалуйста. 1. https://all-pribors.ru/opisanie/56421-14-st700-i-st800-60235 Идет нормирование доп погрешности, там условные обозначения: буквы A, B, C... и т. д. А самих значений в описании типа нет. Испытывал сам(!) ВНИИМС. Здорово, удобно - написал буквы, а на что они ссылаются, я вам не скажу. Попытаетесь так сами сделать, скажут "айяйяй" с вероятностью 100%. Но это еще не самое, бывали случаи в ОТ - вообще формулы с основной погрешностью не отображались, попросту невозможно было прочитать. Также пишут "URL – максимальный диапазон возможной настройки", вообще то не совсем. Пример кривого перевода, осевшего в описании типа. Это не совсем так, это ВПИ - верхний предел, но такие "мелочи" их не волнуют.. 2. 50859-12 . Методика поверки предусмотрительно отсутствует. Если посчастливится откопать ту методику, поймете что некоторые формулы вообще нереализуемы, когда берешь в руки прибор. Там идет попытка написать, что мы, мол. все нормируем по-современному, через неопределенность (но сами не чуем , что творим) 3. 74814-19. Ни описания типа , ни методики поверки. Что там такого страшного, что прямо невозможно выложить? Чертеж подвала пентагона? И таких записей полно, а найти сложно... 4. Тот момент, что множество записей в Аршине не имеют этого прикрепленного документа - собственно описания типа... И в базе https://all-pribors.ru/opisanie зачастую информации больше , чем в Аршине (вполне себе официальной информации - пиратской она быть не может) - это все документы, которые будут дейстовать в течение 5 лет... при любых спорах между Минпромторгом и Росстандартом и прочими Изменено 18 Июля 2021 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 83 Опубликовано 18 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 2021 1 час назад, Пытливый сказал: 1. https://all-pribors.ru/opisanie/56421-14-st700-i-st800-60235 Идет нормирование доп погрешности, там условные обозначения: буквы A, B, C... и т. д. А самих значений в описании типа нет. Испытывал сам(!) ВНИИМС. Здорово, удобно - написал буквы, а на что они ссылаются, я вам не скажу. Попытаетесь так сами сделать, скажут "айяйяй" с вероятностью 100%. Но это еще не самое, бывали случаи в ОТ - вообще формулы с основной погрешностью не отображались, попросту невозможно было прочитать. Также пишут "URL – максимальный диапазон возможной настройки", вообще то не совсем. Пример кривого перевода, осевшего в описании типа. Это не совсем так, это ВПИ - верхний предел, но такие "мелочи" их не волнуют.. 2. 50859-12 . Методика поверки предусмотрительно отсутствует. Если посчастливится откопать ту методику, поймете что некоторые формулы вообще нереализуемы, когда берешь в руки прибор. Там идет попытка написать, что мы, мол. все нормируем по-современному, через неопределенность (но сами не чуем , что творим) 3. 74814-19. Ни описания типа , ни методики поверки. Что там такого страшного, что прямо невозможно выложить? Чертеж подвала пентагона? И таких записей полно, а найти сложно... 4. Тот момент, что множество записей в Аршине не имеют этого прикрепленного документа - собственно описания типа... И в базе https://all-pribors.ru/opisanie зачастую информации больше , чем в Аршине (вполне себе официальной информации - пиратской она быть не может) - это все документы, которые будут дейстовать в течение 5 лет... при любых спорах между Минпромторгом и Росстандартом и прочими Попахивает разгильдяйством. Может поэтому у нас и ракеты падают? Потому что много мы отдаём теории, в которой сами путаемся - а практике совсем не уделяем время. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
7 раз отмерь 6 Опубликовано 19 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2021 В 16.07.2021 в 20:17, Пытливый сказал: Инфантилизм - это конечно гнусно и мерзко (и крайне деструктивно для общества)... Но меня вот больше волнуют описания типа с методиками поверки, оформленные так, что потом невозможно их адекватно изобразить технически (хоть каким творческим способом, если измерения проводить, конечно...), а Росстандарт - ничего, ему нравится ( я про ситуацию 3 года назад, но тема такая долгоиграющая ) Меня вот больше волнуют бюрократы, которые не понимают что своими кривыми недодуманными постановлениями, вносят путаницу там , где до них было лучше... А инфантилизм - сама реальность отточит Так, что если хочется побороться - предлагаю более полезную для общества (а не только для Вас) область. И пора бы уже понять, что технический писатель - это отдельная специальность с отдельной зарплатой (и не надо солидно, по-взрослому, раздувать щеки, не выделив бюджет), которая требует отдельных способностей а там - не пыжтесь Инфантилизм - это безответственно и глупо... Рекомендации по борьбе остались прежними. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 807 Опубликовано 28 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2021 В 18.07.2021 в 13:30, Пытливый сказал: 3. 74814-19. Ни описания типа , ни методики поверки. Что там такого страшного, что прямо невозможно выложить? Чертеж подвала пентагона? И таких записей полно, а найти сложно... Написал запрос в тех поддержку ФГИС Аршин fgis2@gost.ru https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/582757 выложили методику и описание типа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 83 Опубликовано 28 Июля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июля 2021 Поздравляю вас, метрологи и метрологини! Господин Логинов одержал небольшую, но весьма полезную, для борьбы с общим разгильзяйством и мракобесием, победу! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 74 Опубликовано 29 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 2021 В 28.07.2021 в 14:25, Dobrometr сказал: Поздравляю вас, метрологи и метрологини! Господин Логинов одержал небольшую, но весьма полезную, для борьбы с общим разгильзяйством и мракобесием, победу! и без автопробега, заметьте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
38 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.