Перейти к контенту

Утверждение типа СИ для измерительной системы (вопросы новичка)


190 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Не забывайте ПО одно

Помню об этом. Но тогда как в методике поверки обойти этот момент? Научите!

Раздел методики поверки - "в студию!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 189
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты

Возьмем измерительную систему - учет нефтепродуктов в резервуаре.

Влияющие параметры: температура, уровень и собственно сам резервуар с градуировочной таблицей - 3 параметра.

Не могу себе представить 125 измерений.

Поэтому и поверку проводят поэлементно ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не забывайте ПО одно

Помню об этом. Но тогда как в методике поверки обойти этот момент? Научите!

Раздел методики поверки - "в студию!"

А что у нас есть какие-то методики поверки с проверкой ПО. Совсем недавно получал Свидетльство о утверждении типа на наши системы. В МП о ПО ничего. А системы такие, что по в них играет основную роль в измерениях. (датчик – АЦП – ПО).

А уж раньше о проверки ПО в СИ и речи небыло.

В МП сигнал подавался на датчик, а считывался на центральном пульте. Правильный сигнал, значит вся цепочка в порядке, можно на канал выписывать свидетельство

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Возьмем измерительную систему - учет нефтепродуктов в резервуаре.

Влияющие параметры: температура, уровень и собственно сам резервуар с градуировочной таблицей - 3 параметра.

Не могу себе представить 125 измерений.

Поэтому и поверку проводят поэлементно ;)

В данной системе два разных канала и если на пульте выводится информация о них, то можно поводить комплексную поверку каналов по месту установки. Другой разговор – удобно ли это.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А что у нас есть какие-то методики поверки с проверкой ПО. Совсем недавно получал Свидетльство о утверждении типа на наши системы. В МП о ПО ничего. А системы такие, что по в них играет основную роль в измерениях. (датчик – АЦП – ПО).

Хотите сказать, что и в описании типа нет сведений о ПО? Тогда это вопрос к ГЦИ СИ, проводившему испытания ;)

В большинстве методик поверки систем есть пункт проверки версии ПО. См. 3.5.1 МИ 3286

3.5.1. ... Подтверждение соответствия ПО СИ, осуществляемое при поверке (калибровке) СИ, представляет собой проверку соответствия ПО СИ тому, которое было зафиксировано (документировано) при испытаниях в целях утверждения типа СИ, с последующим обеспечением защиты ПО от несанкционированного доступа во избежание искажений результатов измерений.

В МП сигнал подавался на датчик, а считывался на центральном пульте. Правильный сигнал, значит вся цепочка в порядке, можно на канал выписывать свидетельство

Скажите, в ГРСИ внесена система измерительная или каналы измерительные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А что у нас есть какие-то методики поверки с проверкой ПО. Совсем недавно получал Свидетльство о утверждении типа на наши системы. В МП о ПО ничего. А системы такие, что по в них играет основную роль в измерениях. (датчик – АЦП – ПО).

А уж раньше о проверки ПО в СИ и речи небыло.

В МП сигнал подавался на датчик, а считывался на центральном пульте. Правильный сигнал, значит вся цепочка в порядке, можно на канал выписывать свидетельство

После введения с 01.07.2011 Рекомендации Р 50.2.077-2011 "ГСИ. Испытания средств измерений в целях утверждения типа. Проверка обеспечения защиты программного обеспечения" (раздел 6) наличие в методике поверки раздела по проверке ПО СИ стало обязательным (естественно для СИ с ПО). Без этого раздела в методике поверки не подписывают документы об утверждении типа СИ (возвращают на переделку).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы пишите что мы поверяем СИ, сличаем контрольную сумму ПО и пРоверям что система работает, все...

При поэлементной поверке проводим:

1. Проверку документов, подтверждающих поверку компонентов системы, являющихся средствами измерений

2. Проверку внешнего вида

3. Проверку идентификационных данных метрологически значимой части ПО

4. Проверку работоспособности

5. Проверку погрешности ведения шкалы координированного времени

Оформляем результаты поверки.

Реализацию пункта 4 можно выполнить без остановки системы путём проверки архивов.

Остальные проверки, на мой взгляд, будут лишними.

Извиняюсь за долгое молчание. Спасибо! Александр Александрович, подскажите еще пожалуйста, при таком подходе, что в нашей системе будет являться ИК? СИ, линии связи, контроллер и АРМ? Или только СИ? В первом случае получается что линии связи - это связующий компонент ИК, а контроллер и АРМ вспомогательный? И они не поверяются, т.к. передают двоичный код и не имеют погрешностей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что у нас есть какие-то методики поверки с проверкой ПО. Совсем недавно получал Свидетльство о утверждении типа на наши системы. В МП о ПО ничего. А системы такие, что по в них играет основную роль в измерениях. (датчик – АЦП – ПО).

Хотите сказать, что и в описании типа нет сведений о ПО? Тогда это вопрос к ГЦИ СИ, проводившему испытания ;)

В большинстве методик поверки систем есть пункт проверки версии ПО. См. 3.5.1 МИ 3286

Разве я говорил об ОТ. Я говорил о МП. В ОТ упоминание о типе ПО и его контрольной сумме есть, а в МП ничего. Свидетельство октябрь прошлого года

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

что в нашей системе будет являться ИК? СИ, линии связи, контроллер и АРМ? Или только СИ? В первом случае получается что линии связи - это связующий компонент ИК, а контроллер и АРМ вспомогательный? И они не поверяются, т.к. передают двоичный код и не имеют погрешностей?

Как я понял у Вас несколько различных ИК:

1. Простые ИК, включающие первичные измерительные преобразователи (ПИП), линии связи, контроллер и АРМ.

2. Сложные ИК, в состав которых входят простые ИК.

3. Каналы ведения шкалы координированного времени.

Методы поверки простых ИК изложены выше. Для случая поэлементной поверки, выбранного Вами, проводятся:

проверка внешнего вида,

поверка ПИП в соответствии со своей методикой поверки,

проверка работоспособности ИК.

При этом связующий компонент ИК, контроллер и АРМ, "гоняющие" цифры проверяются лишь на проверку работоспособности.

Следует не забыть провести проверку версии ПО системы, чтобы подтвердить её соответствие версии, записанной в описании типа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В МП сигнал подавался на датчик, а считывался на центральном пульте. Правильный сигнал, значит вся цепочка в порядке, можно на канал выписывать свидетельство

Скажите, в ГРСИ внесена система измерительная или каналы измерительные?

Виктор, ответите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В МП сигнал подавался на датчик, а считывался на центральном пульте. Правильный сигнал, значит вся цепочка в порядке, можно на канал выписывать свидетельство

Скажите, в ГРСИ внесена система измерительная или каналы измерительные?

Виктор, ответите?

Система ещё советская, тогда вроде вносилось всё. Но самой системы в ГРСИ не нашел. Датчики входящие в её есть. По-моему тогда не было подхода к внесению систем в ГРСИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Система ещё советская, тогда вроде вносилось всё. Но самой системы в ГРСИ не нашел. Датчики входящие в её есть.

1. Тогда ещё интереснее. Если самой системы в ГРСИ нет, то на что оформляются свидетельства о поверке?

2. Выше Вы писали, что свидетельство получено в октябре 2011 г. Или это свидетельство на другой тип СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как я понял у Вас несколько различных ИК:

1. Простые ИК, включающие первичные измерительные преобразователи (ПИП), линии связи, контроллер и АРМ.

2. Сложные ИК, в состав которых входят простые ИК.

3. Каналы ведения шкалы координированного времени.

Методы поверки простых ИК изложены выше. Для случая поэлементной поверки, выбранного Вами, проводятся:

проверка внешнего вида,

поверка ПИП в соответствии со своей методикой поверки,

проверка работоспособности ИК.

При этом связующий компонент ИК, контроллер и АРМ, "гоняющие" цифры проверяются лишь на проверку работоспособности.

Следует не забыть провести проверку версии ПО системы, чтобы подтвердить её соответствие версии, записанной в описании типа.

1. А ПО "гоняющее" цифры все равно ведь надо аттестовывать или нет?

2. Каналы у нас все простые, кроме одного. 2 ПИПа передают на АРМ готовые значения в двоичном коде и АРМ по формулам вычисляет результирующее значение. Формулы взяты из аттестованной МВК. Вопрос, этот канал надо будет как-то более сложно поверять или нет? По-моему все тоже самое. Единственное, на этапе вычисления, сами вычисления добавят погрешность (т.к. они проводятся с конечными знаками после запятой), но этим можно пренебречь, ИМХО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

1. А ПО "гоняющее" цифры все равно ведь надо аттестовывать или нет?

Аттестовывать ПО не обязательно, т.к. оно должно подлежать проверке в соответствии с Р 50.2.077-2011 при испытаниях в целях утверждения типа системы.

При поверке системы достаточно убедиться в том, что ПО осталось неизменным.

2. Каналы у нас все простые, кроме одного. 2 ПИПа передают на АРМ готовые значения в двоичном коде и АРМ по формулам вычисляет результирующее значение. Формулы взяты из аттестованной МВК.

Это и есть сложный канал.

Вопрос, этот канал надо будет как-то более сложно поверять или нет? По-моему все тоже самое.

Так и есть при поэлементной поверке. Можно ограничиться только проверкой работоспособности ;) , т.к. простые каналы уже проверены, а ПО осталось неизменным.

Единственное, на этапе вычисления, сами вычисления добавят погрешность (т.к. они проводятся с конечными знаками после запятой), но этим можно пренебречь, ИМХО.

Этот вопрос должен быть решён до испытаний в целях утверждения типа и подтверждён результатами этих испытаний

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Система ещё советская, тогда вроде вносилось всё. Но самой системы в ГРСИ не нашел. Датчики входящие в её есть.

1. Тогда ещё интереснее. Если самой системы в ГРСИ нет, то на что оформляются свидетельства о поверке?

2. Выше Вы писали, что свидетельство получено в октябре 2011 г. Или это свидетельство на другой тип СИ?

1. Свидетельство выписывалось на каналы. Я там уже довольно давно не работаю, но думаю так всё и продолжается. Это допускается, согласно действующей НД И примеры эти я приводил только для того, чтобы показать, что в данном случае комплектная поверка для систем радиационного контроля гораздо удобнее, а не выяснения как и на каких основаниях. Простите, но усиленно рекомендовать поэлементную поверку, не имея опыта работы с такими системами…..

2. А это совсем другая песня, нынешняя и привёл я этот пример только для того, чтобы показать, что в выпускаемых сейчас МП нет раздела поверки ПО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Виктор, а подскажите пожалуйста, при поверке на месте как вы обходили необходимость поверки по всему диапазону? Ведь верхний предел многих устройств таков, что работать с источниками такой мощности в помещениях постоянного пребывания персонала не есть хорошо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Система ещё советская, тогда вроде вносилось всё. Но самой системы в ГРСИ не нашел. Датчики входящие в её есть.

Тогда ещё интереснее. Если самой системы в ГРСИ нет, то на что оформляются свидетельства о поверке?

Свидетельство выписывалось на каналы. Я там уже довольно давно не работаю, но думаю так всё и продолжается. Это допускается, согласно действующей НД И примеры эти я приводил только для того, чтобы показать, что в данном случае комплектная поверка для систем радиационного контроля гораздо удобнее, а не выяснения как и на каких основаниях.

Быть может, буду навязчивым, но в соответствии с действующими НД:

1. Если СИ нет в ГРСИ, то и его поверку проводить нельзя

2. Если в ГРСИ зарегистрирована система, то и свидетельство должно быть оформлено именно на систему, но никак не на каналы этой системы. Иначе получится, что СИ утверждённого типа одно, свидетельство о поверке оформлено на другое, к тому же их несколько одновременно действующих.

Налицо нарушение правил поверки, что в соответствии с 19.19 КоАПП подлежит административной ответственности от 20 до 50 тыс. руб. на должностное лицо и от 50 до 100 тыс. руб. на юридическое лицо.

Простите, но усиленно рекомендовать поэлементную поверку, не имея опыта работы с такими системами…..

Чем структурная схема систем радиационного контроля отличается от структурных схем других систем, с которыми имею опыт более 25 лет?

Кроме того, это не только мое мнение. Почитайте работы Кузнецова В.П., Троновой И.М. (ВНИИМС - авторы ГОСТ Р 8.596), Шейнина Э.М. (СНИИМ), Яковлева Ю.Н. (АСМС).

Как например, выполнить комплектную поверку системы учёта нефтепродуктов в резервуаре - см. пост Ramil-я?

Вариант комплектной поверки систем радиационного контроля возможен. С этим не спорю. Но в нём множество подводных камней, о которых стараются умалчивать. Правда, об одном из них уже сказал автор топика...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Виктор, а подскажите пожалуйста, при поверке на месте как вы обходили необходимость поверки по всему диапазону? Ведь верхний предел многих устройств таков, что работать с источниками такой мощности в помещениях постоянного пребывания персонала не есть хорошо.

Пучёк излучения довольно узкий и на людей не направляем. Датчики гамма как правило расположены не там где сидят люди. Поверка длится недолго.

И всё таки датчики большой мощности дозы несём на стационарную линейку, а на месте смотрим по бленкеру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Быть может, буду навязчивым, но в соответствии с действующими НД:

1. Если СИ нет в ГРСИ, то и его поверку проводить нельзя

2. Если в ГРСИ зарегистрирована система, то и свидетельство должно быть оформлено именно на систему, но никак не на каналы этой системы. Иначе получится, что СИ утверждённого типа одно, свидетельство о поверке оформлено на другое, к тому же их несколько одновременно действующих.

Налицо нарушение правил поверки, что в соответствии с 19.19 КоАПП подлежит административной ответственности от 20 до 50 тыс. руб. на должностное лицо и от 50 до 100 тыс. руб. на юридическое лицо.

Да дайте ссылку что ли по которой я узнаю, что запрещено выписывать свидетельство о поверке на отдельные каналы ГОСТ 8.596 это допускает и даже без указания ИС

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

дайте ссылку что ли по которой я узнаю, что запрещено выписывать свидетельство о поверке на отдельные каналы

102-ФЗ "Об ОЕИ"

Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чем структурная схема систем радиационного контроля отличается от структурных схем других систем, с которыми имею опыт более 25 лет?

Кроме того, это не только мое мнение. Почитайте работы Кузнецова В.П., Троновой И.М. (ВНИИМС - авторы ГОСТ Р 8.596), Шейнина Э.М. (СНИИМ), Яковлева Ю.Н. (АСМС).

Как например, выполнить комплектную поверку системы учёта нефтепродуктов в резервуаре - см. пост Ramil-я?

Вариант комплектной поверки систем радиационного контроля возможен. С этим не спорю. Но в нём множество подводных камней, о которых стараются умалчивать. Правда, об одном из них уже сказал автор топика...

Разве я веду речь о системе учёта нефтепродуктов в резервуаре. Я с ней не работал. Я веду речь о том, что хорошо знаю и с чем работал много лет.

Судя по месту работы приведённых вами «авторитетов» это всё теоретики. А я говорю с практической точке зрения. И с точки зрения здравого смысла комплектный метод лучше (если он возможен) – проверяется сразу всё: датчик, соединения, линии, ПО, табло.

А в структурной схеме радиационного контроля показания с датчика напрямую выводится на пульт и Эталоны не требуют не каких нормальных условий.

А о каких «подводных камнях, умалчивают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А о каких «подводных камнях, умалчивают?

Начну с простого ИК:

1. Охватываете ли Вы комплектной поверкой весь диапазон измерений?

2. Сколько проверяемых точек используете и как они распределены в диапазоне измерений?

3. Соотношение точности характеристик погрешности ИК и эталона?

Про сложный ИК уже говорил:

Количество проверяемых точек должно быть значительным, провести проверку в каждой из них на объекте не представляется возможным. Если этого не делать, то ПО должно быть проверено на этапе испытаний в целях утверждения типа. При поверке же можно будет ограничиться проверкой меньшего количества точек.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А о каких «подводных камнях, умалчивают?

Начну с простого ИК:

1. Охватываете ли Вы комплектной поверкой весь диапазон измерений?

2. Сколько проверяемых точек используете и как они распределены в диапазоне измерений?

3. Соотношение точности характеристик погрешности ИК и эталона?

Про сложный ИК уже говорил:

Количество проверяемых точек должно быть значительным, провести проверку в каждой из них на объекте не представляется возможным. Если этого не делать, то ПО должно быть проверено на этапе испытаний в целях утверждения типа. При поверке же можно будет ограничиться проверкой меньшего количества точек.

Какие же это подводные – это соблюдение НД на поверку СИ ИИ.

И оставите вы в стороне сложные системы – мы о них речь не ведём.

Соблюдать НД для СИ ИИ легко, там такие погрешности. Только один пункт по поверке бывает нарушается. Это температурные условия. Для эталонов они не важны, но датчик по МП должен поверятся при нормальных условиях. Но, простите, где это не нарушается? И не является ли поверка в реальных условиях эксплуатации более правильной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И почему Вы уходите от ответов на заданные вопросы?

И не является ли поверка в реальных условиях эксплуатации более правильной?

Не является, т.к. в одних фактически сложившихся условиях СИ может быть годным, зато в других, которые сложатся через пару часов, уже может быть признано не годным

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И почему Вы уходите от ответов на заданные вопросы?

И не является ли поверка в реальных условиях эксплуатации более правильной?

Не является, т.к. в одних фактически сложившихся условиях СИ может быть годным, зато в других, которые сложатся через пару часов, уже может быть признано не годным

Александр Александрович, а если МХ СИ (ИК) нормированы только в рабочих условиях эксплуатации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...