Утверждение типа СИ для измерительной системы (вопросы новичка)

[Виктор 413]

И почему Вы уходите от ответов на заданные вопросы?

И не является ли поверка в реальных условиях эксплуатации более правильной?

Не является, т.к. в одних фактически сложившихся условиях СИ может быть годным, зато в других, которые сложатся через пару часов, уже может быть признано не годным

И любое СИ, которое при поверке было признано годным через пару часов может оказаться непригодным.

[Данилов А.А. 1 943]

в одних фактически сложившихся условиях СИ может быть годным, зато в других, которые сложатся через пару часов, уже может быть признано не годным

Александр Александрович, а если МХ СИ (ИК) нормированы только в рабочих условиях эксплуатации?

Так в методике поверки должно быть про это указано. Если там сказано, что поверка проводится при диапазоне температур окружающего воздуха от минус 80 до плюс 120, то пожалуйста.

Правда, правомерность такого подхода должна быть проверена при испытаниях в целях утверждения типа.

Не стоит забывать, что при поверке проводится ещё и передача размера единицы величины. А для выполнения этой процедуры выполнение нормальных условий всё-таки необходимо. Они могут быть шире, уже, но нормальные...

В противном случае можно заложить в методику поверки средства задания условий, которыми придётся создавать возможные предельные сочетания границ рабочих условий эксплуатации. Если делать всё по-честному.

Только, к сожалению, мало кто заботится о достоверности результатов поверки. Главное, чтобы "штампульку" поставили в нужном месте

[Виктор 413]

в одних фактически сложившихся условиях СИ может быть годным, зато в других, которые сложатся через пару часов, уже может быть признано не годным

Александр Александрович, а если МХ СИ (ИК) нормированы только в рабочих условиях эксплуатации?

Так в методике поверки должно быть про это указано. Если там сказано, что поверка проводится при диапазоне температур окружающего воздуха от минус 80 до плюс 120, то пожалуйста.

Правда, правомерность такого подхода должна быть проверена при испытаниях в целях утверждения типа.

Не стоит забывать, что при поверке проводится ещё и передача размера единицы величины. А для выполнения этой процедуры выполнение нормальных условий всё-таки необходимо. Они могут быть шире, уже, но нормальные...

В противном случае можно заложить в методику поверки средства задания условий, которыми придётся создавать возможные предельные сочетания границ рабочих условий эксплуатации. Если делать всё по-честному.

Только, к сожалению, мало кто заботится о достоверности результатов поверки. Главное, чтобы "штампульку" поставили в нужном месте

А у вас в ЦСМ требования по нормальным условия поверки всегда выполняются?

«передача размера единицы величины» .Но это же словоблудие. При поверке мы определяем укладывается ли СИ в пределы допустимой погрешности.

[Данилов А.А. 1 943]

А у вас в ЦСМ требования по нормальным условия поверки всегда выполняются?

Пойду проверю

«передача размера единицы величины» .Но это же словоблудие.

Такое "словоблудие" ( © Виктор ) долго существовало, и все им пользовались.

По-новому закону «передача единицы величины».

При поверке мы определяем укладывается ли СИ в пределы допустимой погрешности.

Вот и проверяйте. И пусть у Вас всё уложится. Только бы персонал не слёг, да и население тоже.

И успеть бы услышать ответ на заданные вопросы... Впрочем, мне эти ответы не нужны, но подумайте об остальных читающих. Они могут быть им интересны. Или Вам не нравится отвечать на неудобные вопросы?

[Виктор 413]

А у вас в ЦСМ требования по нормальным условия поверки всегда выполняются?

Пойду проверю

«передача размера единицы величины» .Но это же словоблудие.

Такое "словоблудие" ( © Виктор ) долго существовало, и все им пользовались.

По-новому закону «передача единицы величины».

При поверке мы определяем укладывается ли СИ в пределы допустимой погрешности.

Вот и проверяйте. И пусть у Вас всё уложится. Только бы персонал не слёг, да и население тоже.

И успеть бы услышать ответ на заданные вопросы... Впрочем, мне эти ответы не нужны, но подумайте об остальных читающих. Они могут быть им интересны. Или Вам не нравится отвечать на неудобные вопросы?

Про нормальные условия я к тому, что в помещениях без кондиционеров летом зачастую их невозможно соблюсти. У вас они есть во всех поверочных подразделениях? И всегда были? Или вы прекращали проводить поверки в жаркую погоду (в 2010 году большую часть лета)?

За персонал и население не беспокойтесь, я уже сказал, что этим давно не занимаюсь и когда занимался не кого не уложил.

А на какие вопросы я не ответил?

[Данилов А.А. 1 943]

Про нормальные условия я к тому, что в помещениях без кондиционеров летом зачастую их невозможно соблюсти. У вас они есть во всех поверочных подразделениях? И всегда были? Или вы прекращали проводить поверки в жаркую погоду (в 2010 году большую часть лета)?

Кондиционеры есть во всех помещениях, в которых проводим поверку, в том числе и в передвижных лабораториях, в том числе по поверке резервуаров.

Именно поэтому поверку летом 2010 года не прекращали. Правда, некоторые СИ, особенно критичные к изменению условий поверки, поверяли рано утром Кондиционеры во ВСЕХ помещениях стоят ориентировочно с 2005 г., если интересует, могу уточнить. Ранее были установлены не во всех помещениях. Где нужно, ставим увлажнители - зимой это особенно актуально. Стабилизаторы напряжения питающей сети также установлены. Вот только атмосферным давлением пока не управляем

А на какие вопросы я не ответил?

Например, на http://metrologu.ru/index.php?showtopic=4294&view=findpost&p=51607

я уже сказал, что этим давно не занимаюсь...

Видимо, поэтому и не ответили

[Виктор 413]

«передача размера единицы величины» .Но это же словоблудие.

Такое "словоблудие" ( © Виктор ) долго существовало, и все им пользовались.

По-новому закону «передача единицы величины».

Словоблудие остаётся словоблудием, даже если оно закреплено законодательно. Ничего мы не передаём. Единица величин хранится в СИ, а при поверке мы определяем как она сохранилась.

Можно законодательно переименовать табуретку в диван, но мягче она от этого не станет.

[Виктор 413]

Про нормальные условия я к тому, что в помещениях без кондиционеров летом зачастую их невозможно соблюсти. У вас они есть во всех поверочных подразделениях? И всегда были? Или вы прекращали проводить поверки в жаркую погоду (в 2010 году большую часть лета)?

Кондиционеры есть во всех помещениях, в которых проводим поверку, в том числе и в передвижных лабораториях, в том числе по поверке резервуаров.

Именно поэтому поверку летом 2010 года не прекращали. Правда, некоторые СИ, особенно критичные к изменению условий поверки, поверяли рано утром Кондиционеры во ВСЕХ помещениях стоят ориентировочно с 2005 г., если интересует, могу уточнить. Ранее были установлены не во всех помещениях. Где нужно, ставим увлажнители - зимой это особенно актуально. Стабилизаторы напряжения питающей сети также установлены. Вот только атмосферным давлением пока не управляем

А до 2005 летом вы поверку не проводили? Например в 2002 тоже не слабая жара была.

[Ramil 148]

Формула расчета при утверждении типа проверяется, контрольная сумма меняться не должна! Вопрос зачем проверять эту формулу?

Разумеется, эту формулу при поверке не имеет смысла проверять. Достаточно убедиться в том, что она осталась без изменений. Правильность же вычислений должна быть проверена на этапе утверждения типа системы. Это в том случае, если будет принят поэлементный способ поверки.

Если же речь идёт о комплектной поверке, то и проверке подлежать должен весь канал до получения конечного результата. Следовательно, каждый раз придётся проверять погрешность всего канала, включающего и датчики, и ПО. Увы

Согласен с Виктором о том, что МХ в рабочих условиях информативнее и важнее для производственников нежели в нормальных условиях, тогда глядишь и балансы будут сходиться.

Другое дело, что поверка на эти вопросы не отвечает. Данная процедура по определению действительных МХ есть калибровка.

Предлагаю из полемики по условиям проведения метрологических работ вернуться все же к конкретным вопросам.

Насколько уместно применение метода Монте-Карло для проведения поверки ИК расчетных величин?

Во первых, ПО которое фигурирует в получении данных о расчетных величинах аттестуется, т. е. не подвергается поверке, хотя при этом может и участвовать в поверке.

Во вторых, данный метод применяется для моделирования различных испытаний, а значит в принципе уместен допустим при испытаниях в целях утверждения типа, но ни как для поверки, где идет подтверждение уже известной величины.

В третьих, термин "сложный" канал считаю абсолютно не уместным, т. к. физически, канал измерения как таковой отсутствует, присутствует несколько каналов измерения и расчетная величина!

[Виктор 413]

А на какие вопросы я не ответил?

Например, на http://metrologu.ru/index.php?showtopic=4294&view=findpost&p=51607

я уже сказал, что этим давно не занимаюсь...

Видимо, поэтому и не ответили

Я же ответил, что все требования НД по поверке, кроме температурных всегда соблюдались.

Если говорить о количестве точек, то мы их даже добавляли, так-как в требования МП не входят точки, в которых каналы больше всего работают и чаще всего бракуются.

Кстати, до аккредитации на право поверки эти каналы поверял ЦСМ и делал ту же комплектную поверку.

[Виктор 413]

Предлагаю из полемики по условиям проведения метрологических работ вернуться все же к конкретным вопросам.

Насколько уместно применение метода Монте-Карло для проведения поверки ИК расчетных величин?

Во первых, ПО которое фигурирует в получении данных о расчетных величинах аттестуется, т. е. не подвергается поверке, хотя при этом может и участвовать в поверке.

Во вторых, данный метод применяется для моделирования различных испытаний, а значит в принципе уместен допустим при испытаниях в целях утверждения типа, но ни как для поверки, где идет подтверждение уже известной величины.

А совсем не понимаю причём здесь метод Монте-Карло, который служит для определения реальных величин через случайные числа (процессы).

А 25 это число комбинаций из двух групп по 5 величин.

[Данилов А.А. 1 943]

Насколько уместно применение метода Монте-Карло для проведения поверки ИК расчетных величин?

Во первых, ПО которое фигурирует в получении данных о расчетных величинах аттестуется, т. е. не подвергается поверке, хотя при этом может и участвовать в поверке.

Во вторых, данный метод применяется для моделирования различных испытаний, а значит в принципе уместен допустим при испытаниях в целях утверждения типа, но ни как для поверки, где идет подтверждение уже известной величины.

В третьих, термин "сложный" канал считаю абсолютно не уместным, т. к. физически, канал измерения как таковой отсутствует, присутствует несколько каналов измерения и расчетная величина!

Начну с третьего. Вопросы терминологии всегда были, есть и будут. Нравится/ не нравится - есть действующий документ - значит, необходимо его исполнять и применять принятые термины.

Теперь о методе Монте-Карло и поверке.

Вспомним, что поверка - это контроль пригодности СИ к применению. Итог поверки - годен / не годен.

Вспомним также, что контроль может быть сплошным и выборочным. При этом какой процент изделий должен быть проконтролирован, чтобы принять всю партию? Рассматривая при этом средства измерений, можно вопрос задать иначе, а именно: в каком количестве точек диапазона измерений достаточно проводить контроль, чтобы признать СИ годным? И проводить ли этот контроль при всех значениях рабочих условий эксплуатации СИ или же ограничиться только нормальными условиями?

Общепринято (бывают, конечно, исключения, но пока не о них), что поверка проводится в нормальных условиях эксплуатации СИ и лишь в незначительном числе точек диапазона измерений СИ. Это, разумеется, снижает достоверность поверки, как контрольной операции.

Количество проверяемых точек при поверке должно быть назначено при утверждении типа СИ принятием методики поверки.

Сколько таких точек будет - решают изготовитель вместе с испытателем. Это может быть и сплошной контроль, и контроль в единственной точке.

Сколько же таких точек достаточно, чтобы контроль был полноценным?!

Для простого ИК в МИ 2440 рекомендуется 5 или 11 точек (в последнем случае по пять точек на положительной и отрицательной частях диапазона измерений и одна точка вблизи нулевого значения).

Для сложного ИК сколько таких точек должно быть?

Варианты следующие:

1. Если речь идёт о поэлементной поверке сложного ИК, то каждый из простых ИК, входящих в сложный ИК, должен быть проверен в указанном количестве точек. При этом должно быть испытано ПО и должны быть установлены пределы погрешности, вносимой ПО в результаты измерений. В каком количестве точек должно быть испытано ПО, если нет исходных кодов (т.е. ПО рассматривается как "чёрный ящик")?

2. Если речь идёт о комплектной поверке сложного ИК, состоящего из проверенных оказавшихся пригодными к применению простых ИК и ПО, то как при таком подходе было испытано ПО при испытаниях в целях утверждения типа и испытывалось ли оно отдельно? Нет не испытывалось. Исходные коды ПО есть? Нет. Значит, рассматриваем его как "черный ящик"? Если ответ "да", то должны провести проверку во всех точках (вот Вам и метод Монте-Карло). Если же ответ "нет", то достоверность такого контроля оценивайте сами. Разумеется, проводить контроль во всех точках не хватит жизни. Поэтому при испытаниях в целях утверждения типа должен быть определён оптимальный компромисс, т.е. из, например 5*5=25 точек, оставить гораздо меньше. Сколько и каких? Например, при вычислении по формуле Z = X / Y один и тот же результат Z = 1 может быть получен при X = 1 и Y = 1, а также при X = 1000 и Y = 1000. При этом пределы погрешности Z в этих двух случаях могут оказаться совершенно разными...

[Владимир73 1]

Большое спасибо всем за ответы! На данный момент вроде бы все вопросы ясны, продолжение, возможно, будет после беседы с Заказчиком =)

[Ramil 148]

...

Начну с третьего. Вопросы терминологии всегда были, есть и будут. Нравится/ не нравится - есть действующий документ - значит, необходимо его исполнять и применять принятые термины.

Ну давайте начнем с того, что примечания к документу никакой юридической силы не имеют. А есть ФЗ и другие документы, в которых определены понятия и стоит их придерживаться!

Открываем РМГ 29-99, читаем

"5.11 косвенное измерение

Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной."

Оно? Оно!

Я бы оградил от введения новых определений, особенно в области где все и так есть.

Сколько же таких точек достаточно, чтобы контроль был полноценным?!

Для простого ИК в МИ 2440 рекомендуется 5 или 11 точек (в последнем случае по пять точек на положительной и отрицательной частях диапазона измерений и одна точка вблизи нулевого значения).

Для сложного ИК сколько таких точек должно быть?

Варианты следующие:

1. Если речь идёт о поэлементной поверке сложного ИК, то каждый из простых ИК, входящих в сложный ИК, должен быть проверен в указанном количестве точек. При этом должно быть испытано ПО и должны быть установлено пределы погрешности, вносимой ПО в результаты измерений. В каком количестве точек должно быть испытано ПО, если нет исходных кодов (т.е. ПО рассматривается как "чёрный ящик")?

2. Если речь идёт о комплектной поверке сложного ИК, состоящего из проверенных оказавшихся пригодными к применению простых ИК и ПО, то как при таком подходе было испытано ПО при испытаниях в целях утверждения типа и испытывалось ли оно отдельно? Нет не испытывалось. Исходные коды ПО есть? Нет. Значит, рассматриваем его как "черный ящик"? Если ответ "да", то должны провести проверку во всех точках (вот Вам и метод Монте-Карло). Если же ответ "нет", то достоверность такого контроля оценивайте сами. Разумеется, проводить контроль во всех точках не хватит жизни. Поэтому при испытаниях в целях утверждения типа должен быть определён оптимальный компромисс, т.е. из, например, 5*5=25 точек оставить гораздо меньше. Сколько и каких? Например, при вычислении по формуле Z = X / Y один и тот же результат Z = 1 может быть получен при X = 1 и Y = 1, а также при X = 1000 и Y = 1000. При этом пределы погрешности Z могут оказаться совершенно разными...

Согласно ФЗ для косвенных измерений должна быть разработана методика измерений, на основе которой как я понимаю, должна разрабатываться и методика поверки. Причем все это применительно и к измерительным системам, которая так же должна быть в госреестре чистично или полностью. А если так то о каком черном ящике мы говорим? Скорее открытая книга. Выделяем метрологически значимую часть, это для данного канала какая-та формула, выдаем листинг, и пожалуйста проверяй изменилась формула или нет.

А контроль МХ выполнять поверкой (действительно!) измерительных каналов, а не расчетных параметров.

Все же я бы ушел от усложнений работ ни к чему это.

Вспомним, что поверка - это контроль пригодности СИ к применению.

Это далеко не так! Это только подтверждение метрологического соответствия!

Если возьмем ОПО, то разрешение на применение дает Ростехнадзор, а значит он и определяет пригодность.

[Данилов А.А. 1 943]

Согласно ФЗ для косвенных измерений должна быть разработана методика измерений, на основе которой как я понимаю, должна разрабатываться и методика поверки.

Методика измерений и методика поверки - два абсолютно различных документа и могут не иметь (и в большинстве случаев) ничего общего.

о каком черном ящике мы говорим? Скорее открытая книга. Выделяем метрологически значимую часть, это для данного канала какая-та формула, выдаем листинг, и пожалуйста проверяй изменилась формула или нет.

Выдаём листинг?! Билл Гейтс тоже листинги раздаёт? И много Вы видели листингов в эксплуатационной документации или методике поверки?

Попробуйте получить хотя бы подробный алгоритм от разработчиков (проектантов, изготовителей) - они Вам тут же: "Ноу-хау"

[Ramil 148]

Согласно ФЗ для косвенных измерений должна быть разработана методика измерений, на основе которой как я понимаю, должна разрабатываться и методика поверки.

Методика измерений и методика поверки - два абсолютно различных документа и могут не иметь (и в большинстве случаев) ничего общего.

Согласен это разные документы, но для косвенных измерений - методика измерений очень важный документ, ибо

"11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;"

В связи с тем что результат измерения расчетный, как правило в методике измерений и рассчитывается погрешность расчетной величины.

Так что методика измерений обязана лечь в основу методики поверки, но естественно с учетом аппаратных особенностей.

...

Выдаём листинг?! Билл Гейтс тоже листинги раздаёт? И много Вы видели листингов в эксплуатационной документации или методике поверки?

Попробуйте получить хотя бы подробный алгоритм от разработчиков (проектантов, изготовителей) - они Вам тут же: "Ноу-хау"

Применяемые формулы, так или иначе, должны быть известны и аттестованы. А рассчитать 2-3 точки для проверки формулы имитацией входных параметров и указать их в МП и проверять показания ИС, реально. Главное не сгущать.

[allar 90]

Если формула простая - рассчитать реально. А если итерационный метод из 20 действий и кучи поддействий, то сутки можно потерять только на то, чтобы врубиться - что и как считать.

[М.Н. Ситаев 566]

Если формула простая - рассчитать реально. А если итерационный метод из 20 действий и кучи поддействий, то сутки можно потерять только на то, чтобы врубиться - что и как считать.

[Ramil 148]

Если формула простая - рассчитать реально. А если итерационный метод из 20 действий и кучи поддействий, то сутки можно потерять только на то, чтобы врубиться - что и как считать.

Извиняюсь, я не точно выразил мысль, эти точки рассчитать на стадии утверждения типа и внести в методику, а поверитель только сравнивает.

[allar 90]

Если формула простая - рассчитать реально. А если итерационный метод из 20 действий и кучи поддействий, то сутки можно потерять только на то, чтобы врубиться - что и как считать.

Извиняюсь, я не точно выразил мысль, эти точки рассчитать на стадии утверждения типа и внести в методику, а поверитель только сравнивает.

С одной стороны Вы правы. И корректность рассчёта текущих значений (если за время от внесения СИ в ГР до настоящего момента не было проиведено изменений в документацию, регламентирующую порядок расчёта) таким образом проверить можно.

Но есть ещё интегральные значения, корректность вычисления которых не проверишь с помощью листинга, по крайней мере однозначно не проверишь. И есть, наверное, и какие-то другие моменты, например, калибровочные коэффициенты, которые по идее должны проверяться при проверке ПО.

Другое дело, что проверить ПО адекватно человек с улицы вряд ли сможет, даже если потратит кучу времени и ему заплатить за это кучу денег.

[KOT1977 0]

Здравствуйте! Являюсь новичком в вопросе сертификации СИ (институцкий курс метрологии, критика приветствуется, ссылки на нормативные документы тоже), руководством была поставлена следующая задача:

Подготовить документацию для сертификации ИС (АИИС КУЭ, которая также может работать с другими энергоносителями, ОРЭ и розницей) по классу ИС-2, чтобы у заказчиков данной системы не было необходимости вносить ее в Государственный реестр СИ.

Начал с описания типа средств измерений, в процессе выяснилось, что система очень похожа на ИИС "Пирамида" http://www.sicon.ru/prod/aiis/ , (у "моей" расширен функционал, есть другие нюансы но схема построения такая же), у которой есть регистрация в Госреестре, но чем больше изучал тему, тем больше возникало вопросов, не стыковок (особенно по сетификату "Пирамиды"), нашел данный форум, где Пирамида в качестве системы класса СИ-2 была забракована: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=5406.

Вопросы (извиняюсь за неосведомленность)

Общие

1. Почему СИ со свидетельством, похожим на "Пирамиду", не устроит ОАО "АТС"?

2. Почему в случае ОРЭ СИ необходимо регистрировать как единичную СИ? Есть ли возможность ее зарегесрировать как типовую, чтобы у заказчиков данной системы не было необходимости вносить ее в Госреестр СИ?

МИ 2999-2011 читал, видел, что они для единичных СИ, почему это нельзя применять к типовым?

По описанию типа:

3. Почему только для СИ-1 в разделе "Комплектность" можно указывать «Допускается замена измерительных трансформаторов и счетчиков на аналогичные утвержденных типов с метрологическими характеристиками не хуже, чем у перечисленных в Таблице ХХ..." а для типовых (СИ-2) нельзя?

4. Номер регистрации компонента в Госреестре необходимо указывать только для основных компонентов?

5. Необходимо ли указывать заводские номера счетчиков (в контексте принятия ее ОАО "АТС")?

З.Ы, Необходимо сделать грамотную документацию, не фантик для заказчика.

Заранее благодарен!!!

[Данилов А.А. 1 943]

1. Почему СИ со свидетельством, похожим на "Пирамиду", не устроит ОАО "АТС"?

Нет привязки к объекту

2. Почему в случае ОРЭ СИ необходимо регистрировать как единичную СИ? Есть ли возможность ее зарегесрировать как типовую, чтобы у заказчиков данной системы не было необходимости вносить ее в Госреестр СИ?

МИ 2999-2011 читал, видел, что они для единичных СИ, почему это нельзя применять к типовым?

Попробуйте. Будете пионером.

3. Почему только для СИ-1 в разделе "Комплектность" можно указывать «Допускается замена измерительных трансформаторов и счетчиков на аналогичные утвержденных типов с метрологическими характеристиками не хуже, чем у перечисленных в Таблице ХХ..." а для типовых (СИ-2) нельзя?

Нет ничего невозможного. Пробуйте

4. Номер регистрации компонента в Госреестре необходимо указывать только для основных компонентов?

Для всех

5. Необходимо ли указывать заводские номера счетчиков (в контексте принятия ее ОАО "АТС")?

Это было раньше. Теперь нет такой необходимости. Внимательно читайте МИ 2999-2011

[allar 90]

Пробуйте, а там мало ли что. Может даже коллективное письмо напишем в Вашу поддержку.

[Ramil 148]

В принципе не вижу проблем внести в Госреестр измерительную систему без привязки к объекту.

Примеры подобных систем есть: всевозможные тепловычислители и теплосчетчики.

Проблемы могут возникнуть, если Вы захотите поменять состав ИС: качественно или количественно.

[Данилов А.А. 1 943]

Проблемы возникают на ОРЭ. Посмотрите приложение 11.5 к договору о присоединении - http://www.np-sr.ru/norem/marketregulation/register/registerappendix/currentedition/index.htm?ssFolderId=110