Утверждение типа СИ для измерительной системы (вопросы новичка)

[Yuris 1]

Другое дело, что в этой области измерений нет порядка, как например у нефтяников, и эти измерительные каналы названы просто узлами учета газа и не вносятся в реестр. На это уже отвечал уважаемый А.А. Данилов, мне это тоже было интересно.

Уважаемая east, стоит зайти на сайт госреестра ( http://grsi.pcbirs.ru/ ), набрать в поисковике СИКН и убедиться, что в нефтяной отрасли у нас не все так плохо...

[east 210]

Уважаемый Yuris, мне тоже приятно подискутировать с коллегами из ВНИИМ, и очень радует что сюда подтягиваются специалисты.

И хорошо бы нам прийти к единому мнению.

Ведь я, как поверитель, когда приду на поверку, буду поверять только то, что внесено в Госреестр СИ и имеет методику поверки.

И выпишу свидетельство на то, что буду поверять: или отдельно компоненты ИИС: датчики, контроллеры, или если методика поверки на всю систему, то и на всю систему.

В этом и будет нюанс.

[east 210]

Другое дело, что в этой области измерений нет порядка, как например у нефтяников, и эти измерительные каналы названы просто узлами учета газа и не вносятся в реестр. На это уже отвечал уважаемый А.А. Данилов, мне это тоже было интересно.

Уважаемая east, стоит зайти на сайт госреестра ( http://grsi.pcbirs.ru/ ), набрать в поисковике СИКН и убедиться, что в нефтяной отрасли у нас не все так плохо...

Так об этом я и говорю, что СИКНы в реестр СИ вносятся, а вот узлы учета газа, увы, нет.

[Comrad 74]

По моему надо меньше заморачиваться по поводу красивых слов "Измерительная система", "Программное обеспечение" и т.д.

Производители современных датчиков не кричат, что у них используется ПО (хоть и узко специализированное), а говорят тихонечко - прошивка. Вот и живут тихо и мирно.

Считаю, что в вашем случае используется типичная схема: первичный преобразователь - вторичный прибор (контроллер). Ваш первичный датчик зарегистрирован как средство измерения. Контроллер надеюсь тоже. Так в чем разница этой схемы и схемы "А100 + Метран-150"? Или "Экограф + ТСМУ"? Слава богу расчет погрешности цепочки приборов пока никто не отменял. Если это обозвать системой то тут же слетятся как мухи на мед "философы от метрологии" (кстати не редко считающие, что их компьютер работает под управлением ОС "MS Word" или "MS Excel", а при замене монитора просят не потерять данные ) и доведут хорошее начинание до абсурда. Еще немного и Вам наговорят сертифицировать систему вместе с Саяно-Шушенской ГЭС, как источником энергоснабжения.

[Виктор 413]

Виктор

Маргарита, Сужающее устройство, датчик измерения перепада, передающая линия, регистрирующее устройство это измерительный канал?

Если у вас на этом построена ИИС, конечный результат измерений выражен в цифровом виде или соответствующем ему цифровом коде, есть ПО, то да, это можно рассматривать как сложный измерительный измерительный канал ИИС.

Но данная система поверятся только поэлементно.

[Виктор 413]

Есть вариант утверждения типа системы без указания точного типа датчиков. Например «Блоки детектирования ионизирующих излучений с указанными параметрами выходных сигналов» Тогда промблемма включения в состав новых датчиков решится.

Можно проводить утверждение типа с указанием возможных типов датчиков с записью в ОТ «конкретный набор датчиков указывается в паспорте на каждую систему»

Первый вариант универсальнее, второй легче провернуть

[east 210]

Виктор

Маргарита, Сужающее устройство, датчик измерения перепада, передающая линия, регистрирующее устройство это измерительный канал?

Если у вас на этом построена ИИС, конечный результат измерений выражен в цифровом виде или соответствующем ему цифровом коде, есть ПО, то да, это можно рассматривать как сложный измерительный измерительный канал ИИС.

Но данная система поверятся только поэлементно.

Узел учета газа не внесен в реестр как измерительная система, поэтому тут можно что угодно делать.

Но даже пусть гипотетически этот узел внесен в реестр и поверяется как система.

Поверка измерительных систем, согласно тому же ГОСТ, бывает двух видов: сквозная и покомпонентная.

Сквозная - понятно, поверяется весь канал от датчика до ЭВМ.

Покомпонентная - датчики отдельно, контроллеры отдельно. После этого считается суммарная погрешность канала (поканально), которая включает в себя погрешность датчиков, линий связи, контроллеров- всех СИ, входящих в канал.

И после этого выносится заключение о результатах поверки системы.

Но чтобы так делать, система должна пройти утверждение типа как систем, включая аттестацию ПО и иметь методику поверки на всю систему.

[east 210]

Есть вариант утверждения типа системы без указания точного типа датчиков. Например «Блоки детектирования ионизирующих излучений с указанными параметрами выходных сигналов» Тогда промблемма включения в состав новых датчиков решится.

Этот вариант будет наилучшим.

Причем количество измерительных каналов лучше указать с запасом, чтобы были резервные.

[Comrad 74]

Есть вариант утверждения типа системы без указания точного типа датчиков. Например «Блоки детектирования ионизирующих излучений с указанными параметрами выходных сигналов» Тогда промблемма включения в состав новых датчиков решится.

Можно проводить утверждение типа с указанием возможных типов датчиков с записью в ОТ «конкретный набор датчиков указывается в паспорте на каждую систему»

Первый вариант универсальнее, второй легче провернуть

Считаю, что первый вариант не пройдет.

В описании типа СИ для СИКН тоже пишут:

- преобразователь расхода массовый

- преобразователь давления

- преобразователь температуры

и т.д. но напротив дописывают номер из госреестра под которым утверждено установленное СИ и на хорошей идее заменяемости СИ ставится жирный крест. Где хочешь, там ищи Метран 43, либо переутверждай тип СИ.

[Владимир73 1]

Есть вариант утверждения типа системы без указания точного типа датчиков. Например «Блоки детектирования ионизирующих излучений с указанными параметрами выходных сигналов» Тогда промблемма включения в состав новых датчиков решится.

Этот вариант будет наилучшим.

Причем количество измерительных каналов лучше указать с запасом, чтобы были резервные.

А где можно прочитать про это подробнее? Каким образом погрешность будет расчитываться у такой системы? (мы ведь не знаем погрешностей всех возможных устройств детектирования? Или нужно заложить максимальную?)

[Comrad 74]

А где можно прочитать про это подробнее? Каким образом погрешность будет расчитываться у такой системы? (мы ведь не знаем погрешностей всех возможных устройств детектирования? Или нужно заложить максимальную?)

Почитайте как пишут сейчас в МВИ.

Увидите примерно следующее:

" ...

для измерения ХХХХ1 использовать YYYY1 с погрешностью 0,Z1.

для измерения ХХХХ2 использовать YYYY2 с погрешностью 0,Z2.

.

.

.

для измерения ХХХХX использовать YYYYY с погрешностью 0,ZZ.

Допускается использовать иные СИ с погрешностью не хуже указанной.

"

[east 210]

У вас должна быть МВИ и в ней расчет погрешности.

[Виктор 413]

Есть вариант утверждения типа системы без указания точного типа датчиков. Например «Блоки детектирования ионизирующих излучений с указанными параметрами выходных сигналов» Тогда промблемма включения в состав новых датчиков решится.

Этот вариант будет наилучшим.

Причем количество измерительных каналов лучше указать с запасом, чтобы были резервные.

А где можно прочитать про это подробнее? Каким образом погрешность будет расчитываться у такой системы? (мы ведь не знаем погрешностей всех возможных устройств детектирования? Или нужно заложить максимальную?)

Максимальную закладывать неудобно. Мы загрубим систему. У блоков детектирования ИИ погрешность сильно колеблется в зависимости от вида излучения. Кроме того, она сильно меняется с изменением уровня сигнала. По-видимому, в данном случае этот вариант не очень подходит. А вот второй вариант вполне возможен.

[east 210]

О, Comrad уже ответил Вам.

А лучше обратитесь в центр испытаний, как уже советовали ранее.

Погрешность системы или каналов будет зависеть от целей, технологического процесса, и др. для которых будет использоваться система.

[Виктор 413]

У вас должна быть МВИ и в ней расчет погрешности.

Это не МВИ. Методика измерений будет заложена в ТУ. Там же будут данные о погрешности измерений. Кстати это буду просто погрешности датчиков ионизирующих излучений, так-как они у них велики, а остальная часть системы существенного влияния на погрешность не оказывает

[Виктор 413]

Владимир, подобные системы радиационного контроля есть на всех АЭС (и не только). Уже в 70-х годах они были на хорошем уровне с системой последовательной передачи данных, сигнализацией превышения различных уровней и наличия неисправностей. В 90-х обработку их сигналов значительно усовершенствовали.

Спрашивается, какая необходимость разработки вашей системы?

[Данилов А.А. 1 943]

Пару дней отсутствовал, а тут такая интересная дискуссия.

Начнём сначала:

1.

Мы проектируем автоматизированную систему радиационного контроля.

Если речь идёт о системе контроля, то она не является средством измерений. Следовательно, нет смысла утверждать тип такой системы.

Владимио! Но ... действительно ли она осуществляет только контроль, т.е. результатом её работы является сообщение "в допуске / не в допуске" или всё же некоторые числовые значения в некотором диапазоне измерений с некоторой погрешностью? Если именно так, то в системе радиационного контроля необходимо выделить (хотя бы мысленно) измерительную часть. Это сложно, и могут существовать различные мнения: что входит, а что не входит в состав измерительной части всей системы (она то и будет измерительной системой - ИС). Как только это выполнено, то тип ИС придётся утвердить, т.к. эта ИС осуществляет измерения в сфере ГРОЕИ - 5) выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда.

Причём именно тип ИС, а не её измерительных каналов. Иначе чудно: измерительные каналы есть, а сама измерительная система отсутствует. Чудеса, конечно, случаются в нашей жизни...

2.

Изначально мне предлагалось 2 варианта: утвердить тип СИ для всей описанной выше системы, либо только для верхнего уровня и контроллеров(чтобы можно было использовать любые устройства детектирования, а не только описанные в типе СИ).

Предположим, что Вы пошли по второму пути. Не забывайте, что ИС осуществляет измерения в сфере ГРОЕИ. Тогда ответьте на вопрос: в каком документе регламентированы диапазон измерений и пределы допускаемой погрешности измерений той или иной величины. Сдается мне, что в этом случае такого документа не найдётся. Отсюда вывод - идти по первому варианту - утверждать тип ИС.

3.

Ведь СИ по идее только устройства детектирования, а все остальное лишь передают сигнал, причем в цифровом виде. Т.е. искажения возможны лишь при грубых ошибках в написании ПО их можно исключить проведя аттестацию ПО, так?

Процедура аттестации ПО на сегодня дело добровольное, а Ваша ИС осуществляет измерения в сферах ГРОЕИ. Следовательно, избежать испытаний всей ИС не получается.

Сейчас процедура испытаний СИ в целях утверждения типа несколько отличается от той, что была ранее. Теперь в описании типа СИ приходится указывать методику измерений, положенную в основу ИС, сведения о программном обеспечении (идентификационные признаки, контрольные суммы и оценки влияния на программное обеспечение) и т.д. - Вам уже давали ссылки на многие документы.

Начните с самого главного и дайте ответ на вопрос: осуществляет ли измерения Ваша система или проводит только контроль?

[Владимир73 1]

Спрашивается, какая необходимость разработки вашей системы?

Честно говоря не уловил смысл вопроса(вряд ля просто для интереса). А система разрабатывается в рамках модернизации существующей системы радиационного контроля. Но по сути проектируется новая система, почти все оборудование, линии связи, расположение оборудования итд будут новыми.

... действительно ли она осуществляет только контроль, т.е. результатом её работы является сообщение "в допуске / не в допуске" или всё же некоторые числовые значения в некотором диапазоне измерений с некоторой погрешностью?

Система все таки измерительная, я полагаю. Т.к. из 300 каналов, более 200 будут передавать значения в числовом виде на АРМ оператора и в архив.

Если именно так, то в системе радиационного контроля необходимо выделить (хотя бы мысленно) измерительную часть. Это сложно, и могут существовать различные мнения: что входит, а что не входит в состав измерительной части всей системы (она то и будет измерительной системой - ИС). Как только это выполнено, то тип ИС придётся утвердить, т.к. эта ИС осуществляет измерения в сфере ГРОЕИ - 5) выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда. Причём именно тип ИС, а не её измерительных каналов. Иначе чудно: измерительные каналы есть, а сама измерительная система отсутствует. Чудеса, конечно, случаются в нашей жизни...

Выделить измерительные каналы, вроде не представляет сложности. Это все каналы которые показывают данные в числовом виде на АРМ оператора. По поводу утверждения типа каналов. Я вроде не предлагал такого варианта? Или Вы на всякий случай написали?

Предположим, что Вы пошли по второму пути. Не забывайте, что ИС осуществляет измерения в сфере ГРОЕИ. Тогда ответьте на вопрос: в каком документе регламентированы диапазон измерений и пределы допускаемой погрешности измерений той или иной величины. Сдается мне, что в этом случае такого документа не найдётся. Отсюда вывод - идти по первому варианту - утверждать тип ИС.

Мысль ясна. Не понимаю откуда требования на регламентированные диапазоны измерений и пределы допускаемой погрешности? Или эти данные прямо должны быть указаны в описании типа СИ? (как вариант можно ведь написать что диапазон измерений и пределы погрешностей совпадают с таковыми у используемого устройства детектирования.) Вероятно ересь написал, не пинайте пожалуйста =) Просто надо как-то разбираться в вопросе.

Начните с самого главного и дайте ответ на вопрос: осуществляет ли измерения Ваша система или проводит только контроль?

Как уже написал выше, измерения есть!

Еще доп. вопрос появился, правда может очень не размытый. Насколько оправдано включать в описание типа СИ дополнительные каналы(например измерения темперауры, давления) и контроллеры, чтобы "прикрыть" этим свидетельством еще несколько систем? Т.е. например проектируется 3 системы, каждая со своим набором каналов измерения и оборудованием. Часть каналов и оборудования одинакова, часть разная или отсутствует. В описании типа описать максимальный набор оборудования и каналов, а на практике система будет состоять из меньшего их числа. Интересует экономическая оправданность(не 3 раза утверждать тип, а один). Может есть еще какие факторы?

[Данилов А.А. 1 943]

Выделить измерительные каналы, вроде не представляет сложности. Это все каналы которые показывают данные в числовом виде на АРМ оператора. По поводу утверждения типа каналов. Я вроде не предлагал такого варианта? Или Вы на всякий случай написали?

От Вас таких предложений не поступало - были предложения других авторов, но вдруг Вы их приняли ...

Не понимаю откуда требования на регламентированные диапазоны измерений и пределы допускаемой погрешности? Или эти данные прямо должны быть указаны в описании типа СИ?

В описании типа должны быть указаны метрологические характеристики. Посмотрите ГОСТ 8.009-84. К метрологическим характеристикам относятся диапазоны измерений и характеристики погрешности. Так что именно они - основное содержание описания типа.

Еще доп. вопрос появился, правда может очень не размытый. Насколько оправдано включать в описание типа СИ дополнительные каналы(например измерения темперауры, давления) и контроллеры, чтобы "прикрыть" этим свидетельством еще несколько систем? Т.е. например проектируется 3 системы, каждая со своим набором каналов измерения и оборудованием. Часть каналов и оборудования одинакова, часть разная или отсутствует. В описании типа описать максимальный набор оборудования и каналов, а на практике система будет состоять из меньшего их числа. Интересует экономическая оправданность(не 3 раза утверждать тип, а один). Может есть еще какие факторы?

Если уже известно, какие каналы будут применяться в сферах ГРОЕИ в дальнейшем, то лучше утвердить тип системы с максимальным числом измерительных каналов. Если в дальнейшем часть из них не будут применяться в сферах ГРОЕИ, то эти каналы при поверке ИС можно не поверять.

[east 210]

Ура, приехал Александр Александрович, и все подробно объяснил!

[Виктор 413]

Начните с самого главного и дайте ответ на вопрос: осуществляет ли измерения Ваша система или проводит только контроль?

Я знаком с системами радиационного контроля не по наслышке. Это настоящие измерительные системы. По объекту размещены датчики, которые измеряют различные радиационные параметры (уровень гамма фона, содержание радиоактивных газов и золей в воздухе и т.п.) и передаётся на центральный пульт. Это без всях сомнений средство измерения. Контроль это просто название.

[Данилов А.А. 1 943]

Я знаком с системами радиационного контроля не по наслышке.

Не сомневаюсь

Это без всях сомнений средство измерения.

Тоже не сомневаюсь.

[Виктор 413]

Спрашивается, какая необходимость разработки вашей системы?

Честно говоря не уловил смысл вопроса(вряд ля просто для интереса). А система разрабатывается в рамках модернизации существующей системы радиационного контроля. Но по сути проектируется новая система, почти все оборудование, линии связи, расположение оборудования итд будут новыми.

Именно ради интереса. Хотя я несколько лет как отошел от этих вопросов, но знаю, что ничего особенно нового здесь не появилось. Думаю этот вопрос можно замять. Он не относится к области метрологии.

[Yuris 1]

Уважаемый Yuris, мне тоже приятно подискутировать с коллегами из ВНИИМ, и очень радует что сюда подтягиваются специалисты.

Спасибо за доброжелательное отношение!

И хорошо бы нам прийти к единому мнению.

Ведь я, как поверитель, когда приду на поверку, буду поверять только то, что внесено в Госреестр СИ и имеет методику поверки.

Уважаемая east, поверьте, будь то каналы целиком или под срез, МП разрабатывается четко с тем, чтобы у потребителя в эксплуатации не возникало никаких проблем.

Так об этом я и говорю, что СИКНы в реестр СИ вносятся, а вот узлы учета газа, увы, нет.

Извините, не понял, что речь о газе.

…Если именно так, то в системе радиационного контроля необходимо выделить (хотя бы мысленно) измерительную часть. Это сложно, и могут существовать различные мнения: что входит, а что не входит в состав измерительной части всей системы (она то и будет измерительной системой - ИС). …

Причём именно тип ИС, а не её измерительных каналов. …

…Иначе чудно: измерительные каналы есть, а сама измерительная система отсутствует. Чудеса, конечно, случаются в нашей жизни...

Уважаемый коллега, в жизни ведь как бывает: одни и те же вещи для кого-то – чудо, а для кого-то повседневная реальность… Ну это конечно – шутка. А если серьезно, то в наличии измерительных каналов при отсутствии ИС – нет ничего чУдного и чуднОго. Вполне обычное дело.

… Теперь в описании типа СИ приходится указывать методику измерений, положенную в основу ИС, сведения о программном обеспечении (идентификационные признаки, контрольные суммы и оценки влияния на программное обеспечение) …

Оценка влияния имелась ввиду не на ПО, а на МХ? Но Вы же не могли не обратить внимание на фразу: «… В разделе может быть также при необходимости предусмотрена оценка влияния ПО на МХ СИ…» (МИ 3290-2010 п.4.2.5). Согласитесь, красиво излагают!

Выделить измерительные каналы, вроде не представляет сложности. ...

Вот именно это и надо сделать!!!

[Владимир73 1]

Предположим, что Вы пошли по второму пути. Не забывайте, что ИС осуществляет измерения в сфере ГРОЕИ. Тогда ответьте на вопрос: в каком документе регламентированы диапазон измерений и пределы допускаемой погрешности измерений той или иной величины. Сдается мне, что в этом случае такого документа не найдётся. Отсюда вывод - идти по первому варианту - утверждать тип ИС.

А какими документами и почему это должно быть регламентировано? Разве мы не можем указать "свои" диапазоны и погрешности?

Изменено 3 Мая 2011 пользователем Владимир73