Перейти к контенту

Утверждение типа СИ для измерительной системы (вопросы новичка)


190 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

У вас какие первичные преобрзователь (на какое излучение и какие типы)?

1. Установки дозиметрические для измерения мощности амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения;

2. Установки для измерения объемной активности гамма-излучающих радионуклидов в жидкости по фотонному излучению;

3. Установки для измерения объемной активности радиоактивных аэрозолей;

Не радиационные:

1. Комплексы измерения параметров воздушного потока;

2. Расходомеры воздуха многофункциональные;

У нас на такие системы поверялись с помощью переносных средств поверки. Один поверитель устанавливал их на датчиках, а другой записывал показания на мониторе. Таким образом поверялся весь тракт. Были и соответствующие МП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 189
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

У нас на такие системы поверялись с помощью переносных средств поверки. Один поверитель устанавливал их на датчиках, а другой записывал показания на мониторе. Таким образом поверялся весь тракт. Были и соответствующие МП.

Такой вариант тоже рассматривается, но в последнюю очередь, т.к. влечет за собой разработку МП, причем не одной, на которую не выделено ни денег, ни времени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас на такие системы поверялись с помощью переносных средств поверки. Один поверитель устанавливал их на датчиках, а другой записывал показания на мониторе. Таким образом поверялся весь тракт. Были и соответствующие МП.

Такой вариант тоже рассматривается, но в последнюю очередь, т.к. влечет за собой разработку МП, причем не одной, на которую не выделено ни денег, ни времени.

Это единственный разумный вариант. На датчики подобных типов были разработаны МП.

Имеющиеся МП на датчики не подходят?

Вы при утверждении типа будете разрабатывать МП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас на такие системы поверялись с помощью переносных средств поверки. Один поверитель устанавливал их на датчиках, а другой записывал показания на мониторе. Таким образом поверялся весь тракт. Были и соответствующие МП.

Такой вариант тоже рассматривается, но в последнюю очередь, т.к. влечет за собой разработку МП, причем не одной, на которую не выделено ни денег, ни времени.

Это единственный разумный вариант. На датчики подобных типов были разработаны МП.

Имеющиеся МП на датчики не подходят?

Вы при утверждении типа будете разрабатывать МП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
У нас на такие системы поверялись с помощью переносных средств поверки. Один поверитель устанавливал их на датчиках, а другой записывал показания на мониторе. Таким образом поверялся весь тракт. Были и соответствующие МП.

Такой вариант тоже рассматривается, но в последнюю очередь, т.к. влечет за собой разработку МП, причем не одной, на которую не выделено ни денег, ни времени.

Это единственный разумный вариант.

Вариант неплохой, но не всегда возможен.

При реализации такого варианта (комплектной поверки) следует не забыть в методике поверки системы указать, что средства измерений, входящие в состав системы, отдельно не поверяются ;). Иначе придётся выполнять поверку дважды, что затратно.

Чем плох вариант комплектной поверки? Во-1-х, необходимы переносимые мобильные эталоны, сохраняющие свои МХ в широком диапазоне рабочих условий эксплуатации, во-2-х, условия эксплуатации измерительных каналов системы могут быть далеки от нормальных (хотя передача единиц величин должна быть выполнена - а как?), в-3-х, может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов измерительного канала в конролируемых точках диапазона измерений и т.д.

Поэлементная поверка накладывает более жёсткие требования к измерительным компонентам. Ничего страшного в том нет, что первичные измерительные преобразователи будут поверены поэлементно в соответствии с требованиями методик поверки, которые на них распростаняются. При этом на время поверки вместо этих компонентов взамен могут быть установлены другие поверенные, т.е. система не прекращает свою работу.

Что же касается поверки самой системы, то она может быть проведена проверкой документов о поверке СИ, входящих в состав системы и проверки её работоспособности. Кроме того, придётся провести проверку идентификационных данных ПО, проверку ведения шкалы координированного времени UTC и т.д. При этом проверка работоспособности системы может быть выполнена на основании нескольких результатов измерений функционирующей на объекте системы, а также на основании архивов, которые ведутся системой. Это значительно сократит перерывы в работе системы ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас на такие системы поверялись с помощью переносных средств поверки. Один поверитель устанавливал их на датчиках, а другой записывал показания на мониторе. Таким образом поверялся весь тракт. Были и соответствующие МП.

Такой вариант тоже рассматривается, но в последнюю очередь, т.к. влечет за собой разработку МП, причем не одной, на которую не выделено ни денег, ни времени.

Это единственный разумный вариант.

1. При реализации такого варианта (комплектной поверки) следует не забыть в методике поверки системы указать, что средства измерений, входящие в состав системы, отдельно не поверяются ;). Иначе придётся выполнять поверку дважды, что затратно.

2. Во-1-х, необходимы переносимые мобильные эталоны, сохраняющие свои МХ в широком диапазоне рабочих условий эксплуатации, во-2-х, условия эксплуатации измерительных каналов системы могут быть далеки от нормальных (хотя передача единиц величин должна быть выполнена - а как?),

3. в-3-х, может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов измерительного канала в конролируемых точках диапазона измерений и т.д.

4. этом на время поверки вместо этих компонентов взамен могут быть установлены другие поверенные, т.е. система не прекращает свою работу.

5.Кроме того, придётся провести проверку идентификационных данных ПО

1. А зачем это указывать, если есть МП на систему и поверяем мы систему.

2. Переносные эталоны для систем радиационного контроля существуют и характер их такой, что единица величины, совершенно не зависит от внешних условий. И с точки зрения логики – поверка СИ в тех условия в которых они эксплуатируются наверное более правильная, чем в нормальных условиях. Это можно указать и в методике поверки Это

3. Ну это уж совсем. Большинство современных СИ состоит из множества элементов и в них «может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов» и что из этого, если СИ показывает правильно.

4. При комплектной поверке снимать ничего не надо и переносить СИ на место поверки, а потом назад тоже не надо. Времени экономится не мало

5 ПО систем как правило расположено на пультах управлений и оно общее для всех каналов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поэлементная поверка накладывает более жёсткие требования к измерительным компонентам. Ничего страшного в том нет, что первичные измерительные преобразователи будут поверены поэлементно в соответствии с требованиями методик поверки, которые на них распростаняются. При этом на время поверки вместо этих компонентов взамен могут быть установлены другие поверенные, т.е. система не прекращает свою работу.

Что же касается поверки самой системы, то она может быть проведена проверкой документов о поверке СИ, входящих в состав системы и проверки её работоспособности. Кроме того, придётся провести проверку идентификационных данных ПО, проверку ведения шкалы координированного времени UTC и т.д. При этом проверка работоспособности системы может быть выполнена на основании нескольких результатов измерений функционирующей на объекте системы, а также на основании архивов, которые ведутся системой. Это значительно сократит перерывы в работе системы ;)

Александр Александрович, я все таки не понял из Вашего ответа, как поверить оставшуюся часть ИК? Вы пишите что мы поверяем СИ, сличаем контрольную сумму ПО и пРоверям что система работает, все...

Виктор, я наверное соглашусь с Вами что поверка на месте - оптимальный вариант, но проект почти сдан и сомневаюсь что начальство одобрит разработку 7-10 новых МП, как с финансовой так и с временной точки зрения. Но все же спрошу для предварительно оценки, а кому можно заказать разработку МП для радиационных приборов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поэлементная поверка накладывает более жёсткие требования к измерительным компонентам. Ничего страшного в том нет, что первичные измерительные преобразователи будут поверены поэлементно в соответствии с требованиями методик поверки, которые на них распростаняются. При этом на время поверки вместо этих компонентов взамен могут быть установлены другие поверенные, т.е. система не прекращает свою работу.

Что же касается поверки самой системы, то она может быть проведена проверкой документов о поверке СИ, входящих в состав системы и проверки её работоспособности. Кроме того, придётся провести проверку идентификационных данных ПО, проверку ведения шкалы координированного времени UTC и т.д. При этом проверка работоспособности системы может быть выполнена на основании нескольких результатов измерений функционирующей на объекте системы, а также на основании архивов, которые ведутся системой. Это значительно сократит перерывы в работе системы ;)

Александр Александрович, я все таки не понял из Вашего ответа, как поверить оставшуюся часть ИК? Вы пишите что мы поверяем СИ, сличаем контрольную сумму ПО и пРоверям что система работает, все...

Виктор, я наверное соглашусь с Вами что поверка на месте - оптимальный вариант, но проект почти сдан и сомневаюсь что начальство одобрит разработку 7-10 новых МП, как с финансовой так и с временной точки зрения. Но все же спрошу для предварительно оценки, а кому можно заказать разработку МП для радиационных приборов?

Какие у вас (тип) первичные датчики. Для многих из них МП существует. Для датчиков по мощности дозы есть переностные линейки, для аэрозольных специальные источники. Жидкостные датчики поверяются по твёрдым источнокам. Посмотрите ТО на датчика, там может быть методика поверки. Заказывать лучше всего в ВНИИФТРИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

1. При реализации такого варианта (комплектной поверки) следует не забыть в методике поверки системы указать, что средства измерений, входящие в состав системы, отдельно не поверяются ;). Иначе придётся выполнять поверку дважды, что затратно.

1. А зачем это указывать, если есть МП на систему и поверяем мы систему.

Затем, что кроме системы на предприятии числятся и такие СИ, как датчики утверждённого типа, применяемые в сферах ГРОЕИ. При этом особо рьяные представители надзорных органов могут потребовать проведения их поверки (хотя отдельно от системы эти датчики не применяются...)

3. в-3-х, может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов измерительного канала в конролируемых точках диапазона измерений и т.д.

3. Ну это уж совсем. Большинство современных СИ состоит из множества элементов и в них «может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов» и что из этого, если СИ показывает правильно.

Чего совсем?

Пример. Результат косвенного измерения Y = X1 + X2. Предположим, что пределы погрешности Y = 2 у.е., пределы погрешности Х1 = 1 у.е., пределы погрешности Х2 = 1 у.е. При проверке оказалось, что погрешность Х1 = плюс 2 у.е., погрешность Х1 = минус 2 у.е., а погрешность Y = 0 у.е., т.е. при негодных простых измерительных каналах, сложный измерительный канал оказался годным в этой проверенной точке. Это нормально?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

4. этом на время поверки вместо этих компонентов взамен могут быть установлены другие поверенные, т.е. система не прекращает свою работу.

4. При комплектной поверке снимать ничего не надо и переносить СИ на место поверки, а потом назад тоже не надо. Времени экономится не мало

Никто не спорит, что экономится. Переносить будете быстро? Всё зависит от количества измерительных каналов. Если поверка будет проводиться несколько дней, а нужна действующая поверенная система, то как обеспечить статус системы на время проведения длительной поверки?

5.Кроме того, придётся провести проверку идентификационных данных ПО

5 ПО систем как правило расположено на пультах управлений и оно общее для всех каналов

Какая разница, где расположено ПО? Проверка идентификационных данных метрологически значимой части ПО должна быть выполнена в любом случае

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вы пишите что мы поверяем СИ, сличаем контрольную сумму ПО и пРоверям что система работает, все...

При поэлементной поверке проводим:

1. Проверку документов, подтверждающих поверку компонентов системы, являющихся средствами измерений

2. Проверку внешнего вида

3. Проверку идентификационных данных метрологически значимой части ПО

4. Проверку работоспособности

5. Проверку погрешности ведения шкалы координированного времени

Оформляем результаты поверки.

Реализацию пункта 4 можно выполнить без остановки системы путём проверки архивов.

Остальные проверки, на мой взгляд, будут лишними.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. При реализации такого варианта (комплектной поверки) следует не забыть в методике поверки системы указать, что средства измерений, входящие в состав системы, отдельно не поверяются ;). Иначе придётся выполнять поверку дважды, что затратно.

1. А зачем это указывать, если есть МП на систему и поверяем мы систему.

Затем, что кроме системы на предприятии числятся и такие СИ, как датчики утверждённого типа, применяемые в сферах ГРОЕИ. При этом особо рьяные представители надзорных органов могут потребовать проведения их поверки (хотя отдельно от системы эти датчики не применяются...)

А как вы думаете куда ставится клеймо – только на датчик, не на пуль же его ставить. А на каналы выписывается свидетельство, в котором, кстати упоминается этот датчик (для о»собо рьяные представители надзорных органов» этого вполне достаточно).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А как вы думаете куда ставится клеймо – только на датчик, не на пуль же его ставить. А на каналы выписывается свидетельство, в котором, кстати упоминается этот датчик (для о»собо рьяные представители надзорных органов» этого вполне достаточно).

1. Свидетельство выписывается не на каналы, а на систему.

2. Знак поверки ставится только туда, как это написано в разделе "Оофрмление результатов поверки". Поэтому при поверке системы ставится только один знак поверки - в свидетельство о поверке. Остальные знаки поверки (на компоненты системы) наносятся при проведении поверок этих СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3. в-3-х, может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов измерительного канала в конролируемых точках диапазона измерений и т.д.

3. Ну это уж совсем. Большинство современных СИ состоит из множества элементов и в них «может происходить взаимная компенсация погрешностей измерительных компонентов» и что из этого, если СИ показывает правильно.

Чего совсем?

Пример. Результат косвенного измерения Y = X1 + X2. Предположим, что пределы погрешности Y = 2 у.е., пределы погрешности Х1 = 1 у.е., пределы погрешности Х2 = 1 у.е. При проверке оказалось, что погрешность Х1 = плюс 2 у.е., погрешность Х1 = минус 2 у.е., а погрешность Y = 0 у.е., т.е. при негодных простых измерительных каналах, сложный измерительный канал оказался годным в этой проверенной точке. Это нормально?!

Да я и без примеров понял что вы хотели сказать. Но если канал поверяется (и не по одной точке), то его показания правильные, даже если и компоненты работают не совсем верно.

А вот вы по-моему не поняли меня. Во многих современных СИ измерительный сигнал претерпевает ряд последовательных преобразований и тоже могут происходить взаимные компенсации погрешностей при неправильной работе некоторых блоков. Что же исходя из этой логики нужно проверять каждое преобразование отдельно. А как?

Например СИ со встроенным датчиком: датчик выходит за пределы его погрешности в плюс, а устройство, измеряющее значение его сигнала в минус. В целом средство измерения поверку проходит. Так устроено большинство дозиметров. В данной системе датчик и измеритель его сигнала разнесены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А как вы думаете куда ставится клеймо – только на датчик, не на пуль же его ставить. А на каналы выписывается свидетельство, в котором, кстати упоминается этот датчик (для о»собо рьяные представители надзорных органов» этого вполне достаточно).

1. Свидетельство выписывается не на каналы, а на систему.

2. Знак поверки ставится только туда, как это написано в разделе "Оофрмление результатов поверки". Поэтому при поверке системы ставится только один знак поверки - в свидетельство о поверке. Остальные знаки поверки (на компоненты системы) наносятся при проведении поверок этих СИ.

1. Свидетельство выписывалось именно на каналы. Система слишком большая, каналов больше тысячи и целиком провести её поверку сразу нереально. В течении года она проходила поверку.

2. Простите, а что мне запрещает ставить клеймо и туда и туда. В законе ОЕИ:

«Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке»

стоит «и (или)».

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4. этом на время поверки вместо этих компонентов взамен могут быть установлены другие поверенные, т.е. система не прекращает свою работу.

4. При комплектной поверке снимать ничего не надо и переносить СИ на место поверки, а потом назад тоже не надо. Времени экономится не мало

Никто не спорит, что экономится. Переносить будете быстро? Всё зависит от количества измерительных каналов. Если поверка будет проводиться несколько дней, а нужна действующая поверенная система, то как обеспечить статус системы на время проведения длительной поверки?

При комплектной поверке ничего из не надо выводить из «действия». Поверитель снимает датчик с того места на котором он установлен и устанавливает на поверочное устройство. Иногда приходится удлинять кабель от датчика. Все остальные каналы системы продолжают работать в штатном режиме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Да я и без примеров понял что вы хотели сказать.

И не сомневался в этом.

Но если канал поверяется (и не по одной точке), то его показания правильные, даже если и компоненты работают не совсем верно.

Это справедливо для простых измерительных каналов (в терминологии ГОСТ Р 8.596-2002). Для сложных измерительных каналов (в терминологии того же ГОСТ Р 8.596-2002) такое тоже возможно, в том числе и комплектная поверка. При этом проверяемых точек должно быть существенно больше. Например, если для проверки простого ИК при линейной функции преобразования и одной полярности диапазона измерений достаточно 5 проверяемых точек, равномерно распределённых в диапазоне измерений, для проверки второго просто ИК - тоже 5 точек, а для проверки сложного ИК, построенного на основе первых двух, уже 52=25 точек. Если сложный канал построен на основе трех простых ИК, то 53=125 точек (Если проводить проверку перебором возможных сочетаний)... Количество проверяемых точек можно, конечно, уменьшить и в этом случае, но лишь после изучения свойств функции преобразования сложного ИК

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да я и без примеров понял что вы хотели сказать.

И не сомневался в этом.

Но если канал поверяется (и не по одной точке), то его показания правильные, даже если и компоненты работают не совсем верно.

Это справедливо для простых измерительных каналов (в терминологии ГОСТ Р 8.596-2002). Для сложных измерительных каналов (в терминологии того же ГОСТ Р 8.596-2002) такое тоже возможно, в том числе и комплектная поверка. При этом проверяемых точек должно быть существенно больше. Например, если для проверки простого ИК при линеной функции преобразования и одной полярности диапазона измерений достаточно 5 проверяемых точек, равномерно распределённых в диапазоне измерений, для проверки второго просто ИК - тоже 5 точек, а для проверки сложного ИК, построенного на основе первых двух, уже 52=25 точек. Если сложный канал построен на основе трех простых ИК, то 53=125 точек (Если проводить проверку перебором возможных сочетаний)... Количество провевряемых точек можно, конечно, уменьшить и в этом случае, но лишь после изучения свойств функции преобразования сложного ИК

Источник этой информации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Заинтересовала природа происхождения терминов "простой измерительный канал" и "сложный измерительный канал".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ramil, ГОСТ 8.596-2002 Вам в помощь. Примечание к определению термина ИК.

Это примечание я читал, так как никакую силу примечания не имеют, собственно и не оспариваю.

Но ...

Мы то люди грамотные и должны разговаривать грамотно, а именно измерения в ИС делятся на прямые и косвенные(совместные).

С прямыми понятно.

А косвенные(совместные) измерения производятся измерительными каналами с прямыми измерениями, а косвенная величина является расчетной(их так и называют расчетный параметр или виртуальный). При этом никаких измерений не происходит!

Формула расчета при утверждении типа проверяется, контрольная сумма меняться не должна! Вопрос зачем проверять эту формулу?

И если все же проверять, не достаточно ли 2-ух точек?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Да я и без примеров понял что вы хотели сказать.

И не сомневался в этом.

Но если канал поверяется (и не по одной точке), то его показания правильные, даже если и компоненты работают не совсем верно.

Это справедливо для простых измерительных каналов (в терминологии ГОСТ Р 8.596-2002). Для сложных измерительных каналов (в терминологии того же ГОСТ Р 8.596-2002) такое тоже возможно, в том числе и комплектная поверка. При этом проверяемых точек должно быть существенно больше. Например, если для проверки простого ИК при линеной функции преобразования и одной полярности диапазона измерений достаточно 5 проверяемых точек, равномерно распределённых в диапазоне измерений, для проверки второго просто ИК - тоже 5 точек, а для проверки сложного ИК, построенного на основе первых двух, уже 52=25 точек. Если сложный канал построен на основе трех простых ИК, то 53=125 точек (Если проводить проверку перебором возможных сочетаний)... Количество провевряемых точек можно, конечно, уменьшить и в этом случае, но лишь после изучения свойств функции преобразования сложного ИК

Источник этой информации?

Метод Монте-Карло

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Формула расчета при утверждении типа проверяется, контрольная сумма меняться не должна! Вопрос зачем проверять эту формулу?

Разумеется, эту формулу при поверке не имеет смысла проверять. Достаточно убедиться в том, что она осталась без изменений. Правильность же вычислений должна быть проверена на этапе утверждения типа системы. Это в том случае, если будет принят поэлементный способ поверки.

Если же речь идёт о комплектной поверке, то и проверке подлежать должен весь канал до получения конечного результата. Следовательно, каждый раз придётся проверять погрешность всего канала, включающего и датчики, и ПО. Увы ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Формула расчета при утверждении типа проверяется, контрольная сумма меняться не должна! Вопрос зачем проверять эту формулу?

Разумеется, эту формулу при поверке не имеет смысла проверять. Достаточно убедиться в том, что она осталась без изменений. Правильность же вычислений должна быть проверена на этапе утвердения типа системы. Это в том случае, если будет принят поэлементный способ поверки.

Если же речь идёт о комплектной поверке, то и проверке подлежать должен весь канал до получения конечного результата. Следовательно, каждый раз придётся проверять погрешность всего канала, включающего и датчики, и ПО. Увы ;)

Здравые рассуждения. Если я буду проводить поэлементную поверку, то контрольную сумму ПО надо снимать раз в год, а если комплексную, то при поверке каждого канала. Я так понял. Не забывайте ПО одно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Формула расчета при утверждении типа проверяется, контрольная сумма меняться не должна! Вопрос зачем проверять эту формулу?

Разумеется, эту формулу при поверке не имеет смысла проверять. Достаточно убедиться в том, что она осталась без изменений. Правильность же вычислений должна быть проверена на этапе утвердения типа системы. Это в том случае, если будет принят поэлементный способ поверки.

Если же речь идёт о комплектной поверке, то и проверке подлежать должен весь канал до получения конечного результата. Следовательно, каждый раз придётся проверять погрешность всего канала, включающего и датчики, и ПО. Увы ;)

Возьмем измерительную систему - учет нефтепродуктов в резервуаре.

Влияющие параметры: температура, уровень и собственно сам резервуар с градуировочной таблицей - 3 параметра.

Не могу себе представить 125 измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...