Можем ли мы работать с установкой спектрометрической МКС-01А "МУЛЬТИРАД"

[Мария Горбань 2]

Здравствуйте, уважаемые метрологи!

Прошу Вас помочь разобраться в следующем вопросе: Наше учреждение - Центр гигиены и метрологии ФМБА России. Для проведения радиометрических исследований объектов окружающей среды (измерение удельной и объемной активности радионуклидов: в поверхностных и морских водах, в снеге, в почве, в наземной и водной биоте, в питьевой воде, в пищевых продуктах) мы используем установку спектрометрическую МКС-01А "МУЛЬТИРАД". До 2021 г. мы руководствовались Приказом Минздравсоцразвития России от 09.09.2011 N 1034н «Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности» (п. 24 таблицы). С 01.01.2021 г., на смену Приказу № 1034н от 09.09.2011 г.,  вступило в силу Постановление РФ № 1847 от 16.11.2020 г. «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений», с более расширенными диапазонами измерений (п.п. 3.5.2.1, 3.5.2.3, 3.5.2.4, 3.5.3.1, .3.5.2, 3.5.4.1, 3.5.4.3). В нашей области аккредитации стоят диапазоны измерений, указанные в ЭД. Эти диапазоны измерений находятся "всередине" тех, что указаны в новом постановлении (между минимумом и максимумом).В лаборатории встал вопрос о возможности пользования данной установкой. Могут ли придраться специалисты Росстандарта при проверке, что диапазоны измерений нашей установки не точно такие, как указаны в Постановлении. 

Представители завода-изготовителя утверждают, что можем, так как диапазон измерений, указанный в ЭД входит в диапазон измерений, указанный в постановлении. 

Специалисты Росстандарта, предложили провести метрологическую экспертизу, так как не занимаются таким вопросом.

Вопрос возник из-за того, что в 2019г. нам выписали большие штрафы за пользование СИ, диапазоны измерений которых не соответствовали указанным в Приказе 1034н. 

[Tresh63 118]

14 часов назад, Мария Горбань сказал:

Здравствуйте, уважаемые метрологи!

Прошу Вас помочь разобраться в следующем вопросе: Наше учреждение - Центр гигиены и метрологии ФМБА России. Для проведения радиометрических исследований объектов окружающей среды (измерение удельной и объемной активности радионуклидов: в поверхностных и морских водах, в снеге, в почве, в наземной и водной биоте, в питьевой воде, в пищевых продуктах) мы используем установку спектрометрическую МКС-01А "МУЛЬТИРАД". До 2021 г. мы руководствовались Приказом Минздравсоцразвития России от 09.09.2011 N 1034н «Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности» (п. 24 таблицы). С 01.01.2021 г., на смену Приказу № 1034н от 09.09.2011 г.,  вступило в силу Постановление РФ № 1847 от 16.11.2020 г. «Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений», с более расширенными диапазонами измерений (п.п. 3.5.2.1, 3.5.2.3, 3.5.2.4, 3.5.3.1, .3.5.2, 3.5.4.1, 3.5.4.3). В нашей области аккредитации стоят диапазоны измерений, указанные в ЭД. Эти диапазоны измерений находятся "всередине" тех, что указаны в новом постановлении (между минимумом и максимумом).В лаборатории встал вопрос о возможности пользования данной установкой. Могут ли придраться специалисты Росстандарта при проверке, что диапазоны измерений нашей установки не точно такие, как указаны в Постановлении. 

Представители завода-изготовителя утверждают, что можем, так как диапазон измерений, указанный в ЭД входит в диапазон измерений, указанный в постановлении. 

Специалисты Росстандарта, предложили провести метрологическую экспертизу, так как не занимаются таким вопросом.

Вопрос возник из-за того, что в 2019г. нам выписали большие штрафы за пользование СИ, диапазоны измерений которых не соответствовали указанным в Приказе 1034н. 

Все верно вам говорят. Сфера ГРОЕИ распространяется на диапазон и точность указанные в Постановлении, соответственно если ваш прибор измеряет внутри данного диапазона он относится к сфере ГРОЕИ и его погрешность измерений должна соответствовать установленной (быть не хуже), прибор не должен охватывать полный диапазон Приказа, так как используется для выполнения конкретных задач, где такой широкий диапазон может не использоваться.

[Мария Горбань 2]

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Все верно вам говорят. Сфера ГРОЕИ распространяется на диапазон и точность указанные в Постановлении, соответственно если ваш прибор измеряет внутри данного диапазона он относится к сфере ГРОЕИ и его погрешность измерений должна соответствовать установленной (быть не хуже), прибор не должен охватывать полный диапазон Приказа, так как используется для выполнения конкретных задач, где такой широкий диапазон может не использоваться.

Алексей Александрович, спасибо Вам за оперативный и подробный ответ! Получается, что специалист Росстандарта, который утверждал в 2019 г., что цифры в приказе и в ЭД должны быть одинаковые и не как иначе, ошибался? Есть ли в документальном виде разъяснение Вашей точки зрения и точки зрения разработчика, чтобы можно было аргументированно выстраивать защиту при такого рода замечаниях со стороны специалистов Росстандарта?

[Tresh63 118]

3 часа назад, Tresh63 сказал:

Все верно вам говорят. Сфера ГРОЕИ распространяется на диапазон и точность указанные в Постановлении, соответственно если ваш прибор измеряет внутри данного диапазона он относится к сфере ГРОЕИ и его погрешность измерений должна соответствовать установленной (быть не хуже), прибор не должен охватывать полный диапазон Приказа, так как используется для выполнения конкретных задач, где такой широкий диапазон может не использоваться.

Смотрите, вам главное не путать кислое с пресным. Если вы проводите контроль по определенным регламентам, где установлен диапазон и точность с которой вы этот контроль проводите это одно (если вы хотите выдавать заключения, у вас прибор должен полностью покрывать весь диапазон установленный в данном документе), так же у вашей ИЛ есть аккредитация, так вот диапазоны в вашей области должны покрывать диапазон измерения по документам по которым вы эти измерения проводите. Соответственно приборы которые вы используете в своих измерениях должны по диапазону полностью покрывать ваш диапазон области аккредитации (таких приборов может быть один или несколько, работающих каждый в своем диапазоне, если один этот диапазон не перекрывает).

Вопрос возник из-за того, что в 2019г. нам выписали большие штрафы за пользование СИ, диапазоны измерений которых не соответствовали указанным в Приказе 1034н. штрафы вам могли выписать только в том случае, если вы работали не в диапазоне своей области или не с установленной точностью для данных измерений. Либо если прибор не был поверен, согласно требованиям для сферы ГРОЕИ

[Мария Горбань 2]

В 06.08.2021 в 10:33, Tresh63 сказал:

Смотрите, вам главное не путать кислое с пресным. Если вы проводите контроль по определенным регламентам, где установлен диапазон и точность с которой вы этот контроль проводите это одно (если вы хотите выдавать заключения, у вас прибор должен полностью покрывать весь диапазон установленный в данном документе), так же у вашей ИЛ есть аккредитация, так вот диапазоны в вашей области должны покрывать диапазон измерения по документам по которым вы эти измерения проводите. Соответственно приборы которые вы используете в своих измерениях должны по диапазону полностью покрывать ваш диапазон области аккредитации (таких приборов может быть один или несколько, работающих каждый в своем диапазоне, если один этот диапазон не перекрывает).

Вопрос возник из-за того, что в 2019г. нам выписали большие штрафы за пользование СИ, диапазоны измерений которых не соответствовали указанным в Приказе 1034н. штрафы вам могли выписать только в том случае, если вы работали не в диапазоне своей области или не с установленной точностью для данных измерений. Либо если прибор не был поверен, согласно требованиям для сферы ГРОЕИ

Здравствуйте, Алексей Александрович! Я посмотрела область аккредитации. ДИ нашей области по нескольким исследованиям на МУЛЬТИРАДе (и еще по некоторым приборам) находятся выше максимального значения указанного в постановлении, в каких-то исследованиях ниже минимального значения. Т. е., теоретически, шире. Погрешности все совпадают. Вопрос касается только диапазонов. Нам важно понять как в данном случае работать с Постановлением и с ОА. Принцип. Нам надо менять из-за этого ОА, подстраиваясь под ДИ указанные в постановлении? мы можем Диапазоны, которые выше, т.е. выходят за рамки ДИ, указанных в постановлении (но в ОА прописаны), указывать в протоколах? Мы реально запутались! Если Вы посоветуете еще какие-либо комментарии по данному вопросу почитать, буду очень признательна! 

пример 1: (МУЛЬТИРАД)

ДИ суммарной удельной альфа-активности (п.3.5.2.1) в Постановлении составляет: от 0,02 до 5·10² Бк/кг;

в нашей ОА указан следующий ДИ: от 0,009 до 10⁶ Бк/кг (соответствует ДИ, указанному в ЭД в метрологических характеристиках к прибору);

пример 2: (МКС-АТ1117М)

ДИ плотности потока бета-излучения в Постановлении составляет: От 5 до 10⁸ мин^-1см^-2 

ДИ в нашей ОА указан следующий:  От 1 до 10⁵ мин^-1см^-2 

[Tresh63 118]

15 минут назад, Мария Горбань сказал:

Здравствуйте, Алексей Александрович! Я посмотрела область аккредитации. ДИ нашей области по нескольким исследованиям на МУЛЬТИРАДе (и еще по некоторым приборам) находятся выше максимального значения указанного в постановлении, в каких-то исследованиях ниже минимального значения. Т. е., теоретически, шире. Погрешности все совпадают. Вопрос касается только диапазонов. Нам важно понять как в данном случае работать с Постановлением и с ОА. Принцип. Нам надо менять из-за этого ОА, подстраиваясь под ДИ указанные в постановлении? мы можем Диапазоны, которые выше, т.е. выходят за рамки ДИ, указанных в постановлении (но в ОА прописаны), указывать в протоколах? Мы реально запутались! Если Вы посоветуете еще какие-либо комментарии по данному вопросу почитать, буду очень признательна! 

пример 1: (МУЛЬТИРАД)

ДИ суммарной удельной альфа-активности (п.3.5.2.1) в Постановлении составляет: от 0,02 до 5·10² Бк/кг;

в нашей ОА указан следующий ДИ: от 0,009 до 10⁶ Бк/кг (соответствует ДИ, указанному в ЭД в метрологических характеристиках к прибору);

пример 2: (МКС-АТ1117М)

ДИ плотности потока бета-излучения в Постановлении составляет: От 5 до 10⁸ мин^-1см^-2 

ДИ в нашей ОА указан следующий:  От 1 до 10⁵ мин^-1см^-2 

Реально, ваша подтвержденная ОА является основанием для работы в диапазонах указанных в ОА. Постановление указывает лишь, что для сферы ГРОЕИ они должны быть не хуже, так как установлены НПА для данных измерений. В частности выдавать протоколы вы можете в рамках своей ОА.

[Мария Горбань 2]

19 минут назад, Tresh63 сказал:

Реально, ваша подтвержденная ОА является основанием для работы в диапазонах указанных в ОА. Постановление указывает лишь, что для сферы ГРОЕИ они должны быть не хуже, так как установлены НПА для данных измерений. В частности выдавать протоколы вы можете в рамках своей ОА.

Давайте возьмем пример 2: (МКС-АТ1117М)

ДИ плотности потока бета-излучения в Постановлении составляет: От 5 до 10⁸ мин^-1см^-2 

ДИ в нашей ОА указан следующий:  От 1 до 10⁵ мин^-1см^-2 

Значит у нас верхний предел хуже указанного в Постановлении? или все-таки он входит в предел, указанный в Постановлении и это хорошо? Должны ли ДИ в ОА пересекаться с ДИ постановления?

В примере 1 у нас оба предела шире указанного в Постановлении.

ДИ, которые мы устанавливаем в ОА, должны как-то согласовываться с ДИ, указанными в Постановлении? наша деятельность относится к сфере ГРОЕИ! или в чем тогда вообще смысл данного постановления, если мы работаем по ОА, которая с ним не пересекается: шире диапазоны отлично, внутри, в пределах ДИ, тоже хорошо!

[Tresh63 118]

41 минуту назад, Мария Горбань сказал:

Давайте возьмем пример 2: (МКС-АТ1117М)

ДИ плотности потока бета-излучения в Постановлении составляет: От 5 до 10⁸ мин^-1см^-2 

ДИ в нашей ОА указан следующий:  От 1 до 10⁵ мин^-1см^-2 

Значит у нас верхний предел хуже указанного в Постановлении? или все-таки он входит в предел, указанный в Постановлении и это хорошо? Должны ли ДИ в ОА пересекаться с ДИ постановления?

В примере 1 у нас оба предела шире указанного в Постановлении.

ДИ, которые мы устанавливаем в ОА, должны как-то согласовываться с ДИ, указанными в Постановлении? наша деятельность относится к сфере ГРОЕИ! или в чем тогда вообще смысл данного постановления, если мы работаем по ОА, которая с ним не пересекается: шире диапазоны отлично, внутри, в пределах ДИ, тоже хорошо!

Постановление РФ № 1847 от 16.11.2020 г. определяет перечень сфер ГРОЕИ, требования к измеряемым величинам и точности измерений в данных диапазонах. Данное постановление служит впринципе для критериев поверки СИ, подбора оборудования и определения с какой погрешностью должны выполняться измерения в данной сфере. Ваша область и ваши приборы как я уже говорил выше, могут быть с меньшим чем указано диапазоном работы и быть точней установленного ДИ в в данном постановлении, при этом вы ничего не будете нарушать, так как основным документом для выполнения измерений будет у вас ОА, при этом вы будете соответствовать нормам установленным в Постановлении. Если у вас ДИ прибора и ОА шире, то ничего страшного, главное чтобы при измерениях в сфере ГРОЕИ у вас в диапазоне указанном в Постановлении была допустимая погрешность измерений. По большей части Постановление нужно для разработки НПА и контроля сферы ГРОЕИ. Так как с большой долей вероятности те же самые значения диапазона и погрешности вы будете видеть в НПА по которым проводите свои измерения.

[Мария Горбань 2]

1 час назад, Tresh63 сказал:

Постановление РФ № 1847 от 16.11.2020 г. определяет перечень сфер ГРОЕИ, требования к измеряемым величинам и точности измерений в данных диапазонах. Данное постановление служит впринципе для критериев поверки СИ, подбора оборудования и определения с какой погрешностью должны выполняться измерения в данной сфере. Ваша область и ваши приборы как я уже говорил выше, могут быть с меньшим чем указано диапазоном работы и быть точней установленного ДИ в в данном постановлении, при этом вы ничего не будете нарушать, так как основным документом для выполнения измерений будет у вас ОА, при этом вы будете соответствовать нормам установленным в Постановлении. Если у вас ДИ прибора и ОА шире, то ничего страшного, главное чтобы при измерениях в сфере ГРОЕИ у вас в диапазоне указанном в Постановлении была допустимая погрешность измерений. По большей части Постановление нужно для разработки НПА и контроля сферы ГРОЕИ. Так как с большой долей вероятности те же самые значения диапазона и погрешности вы будете видеть в НПА по которым проводите свои измерения.

Алексей Александрович, спасибо Вам за развернутые ответы и терпение!=)