РОССТАНДАРТ разрушил мои понимания о поверке СИ и ФЗ-102

[zubkov-il 0]

Добрый день!

В организации имеется узел учета газа (УУГ).

УУГ зарегистрирован в реестре, как СИ т.е. является СИ утвержденного типа.

В его составе есть датчики давления, температуры и расходомеры. Они являются СИ утвержденного типа.

Межповерочный интервал у ДД 36 мес. Кончился месяц назад. Межповерочный интервал УУГ до января 2023 года.

Обратился к руководству, что ДД необходимо поверить, т.к. УУГ входит в сферу ГРОЕИ и в его составе СИ с просроченной поверкой, что недопустимо п.1 ст. 5 ФЗ-102.

Руководство настояло, чтобы в РОССТАНДАРТ был направлен запрос, текст ниже:

На нашем предприятии, на узле учета газа установлен комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел 500».

В состав комплекса входят: блок электронный ВМПЛЗ.857.001-01 №D18090249; датчик давления ГиперФлоу ДА-018; датчик температуры ТСПТ Ех.

Поверка измерительного  комплекса  Вымпел-500 выполнена на основании методики поверки МП 0568-13-2017.

Средства измерений входящие в комплекс согласно Свидетельства об утверждении типа средств изменений имеют разные  межповерочные интервалы:

-      датчик давления ГиперФлоу ДА-018 - 3 года, действительно до мая 2021 года;

-      датчик температуры ТСПТ Ех.  -2 года , действительно до июня 2020 года.

На весь комплекс «Вымпел 500» установлен межповерочный интервал - 4 года

 В связи с вышеизложенным, во избежание нарушений межповерочного интервала, просим разъяснить, распространяется ли межповерочный интервал комплекса 4 года на входящие в комплекс  средства измерений датчики давления и температуры?  Или их необходимо поверять в установленные их Свидетельствами об утверждении типа сроки - 3 и 2 года соответственно?

 Ниже ответ РОССТАНДАРТА на запрос:

Поверка комплексов, изготовленных после 31 июля 2019 г. (после даты издания Приказа № 1803), возможна только по методике поверки с внесенными изменениями.
В соответствии с документом МП 0568-13-2017 с изменением № 1 «Инструкция. ГСИ. Комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел-500» исполнений «01», «02». Методика поверки», утвержденным ФГУП «ВНИИР» 18 марта 2019 г., поверка комплексов осуществляется комплектным методом, то есть путем определения метрологических характеристик измерительных каналов средства измерений, присущих им как единому целому.
В документе МП 0568-13-2017 с изменением № 1 «Инструкция. ГСИ. Комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел-500» исполнений «01», «02». Методика поверки» отсутствует указание о необходимости проведения поверки средств измерений утвержденного типа, являющихся компонентами комплексов, в соответствии с интервалами между поверками, установленными при утверждении их типов.
Учитывая вышеизложенное, комплексы подлежат поверке с интервалом 4 года. Поверка средств измерений утвержденного типа, входящих в состав комплексов, не предусмотрена положениями методики поверки комплексов.

Я не могу понять, или не хочу...

Это что получается, что СИ входящие в состав коммерческого УУГ могут быть не поверенными, но УУГ при этом остается легитимным и может применяться для коммерческого учета?!

[Логинов Владимир 807]

44 минуты назад, zubkov-il сказал:

Это что получается, что СИ входящие в состав коммерческого УУГ могут быть не поверенными, но УУГ при этом остается легитимным и может применяться для коммерческого учета?!

Они поверены в составе УУГ по описанию УУГ.

[boss 414]

2 часа назад, zubkov-il сказал:

...   Я не могу понять, или не хочу...

Комплектный метод поверки - это наше все

[kot1967 183]

9 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Они поверены в составе УУГ по описанию УУГ.

Более того... Тут недавно Росстандарт нам ответствовал,  что типа "незя" поверять любые измерительные каналы не указанные в ОТ и МП, будь их там хоть 100500 штук. СИ при этом остается утвержденного типа и проходит поверку  есснноо....   

Изменено 11 Августа 2021 пользователем kot1967

[Renco08 11]

В целом, логика в этом есть. Есть измерительная система, она утвержденного типа и поверена. Т.е. к ней применяется принцип цельности, как будто это единое, нераздельное СИ. Как мне кажется, это очень хорошо, не нужно дербанить схему раз в 2 или 3 года, для снятия датчиков, а один раз в 4 года поверил весь комплекс и сиди довольный. Есть возможность поделиться ответом от Росстандарта?

Изменено 11 Августа 2021 пользователем Renco08

[kot1967 183]

1 час назад, Renco08 сказал:

В целом, логика в этом есть. Есть измерительная система, она утвержденного типа и поверена. Т.е. к ней применяется принцип цельности, как будто это единое, нераздельное СИ. Как мне кажется, это очень хорошо, не нужно дербанить схему раз в 2 или 3 года, для снятия датчиков, а один раз в 4 года поверил весь комплекс и сиди довольный. Есть возможность поделиться ответом от Росстандарта?

По этой логике,  к поверяемому штангельциркулю можно присобачить   пару хроматографов, которые тоже  "внезапно" станут поверенные.  

Ясный пень, даже в обычных весах внутри находится неповеряемый тензодатчик. А ну как если мы весами начнем давление мерить, это будет "повереный"  результат? Более того теоретически вы можете менять любые внутренние датчики как перчатки, прибор в целом остается поверенный. 

Нельзя все под одну гребенку и главное официальным лицам нельзя трындеть на эту тему без понимания, только хуже становится....    

Изменено 11 Августа 2021 пользователем kot1967

[Renco08 11]

37 минут назад, kot1967 сказал:

По этой логике,  к поверяемому штангельциркулю можно присобачить   пару хроматографов, которые тоже  "внезапно" станут поверенные.  

Ясный пень, даже в обычных весах внутри находится неповеряемый тензодатчик. А ну как если мы весами начнем давление мерить, это будет "повереный"  результат? Более того теоретически вы можете менять любые внутренние датчики как перчатки, прибор в целом остается поверенный. 

Нельзя все под одну гребенку и главное официальным лицам нельзя трындеть на эту тему без понимания, только хуже становится....    

Для этого необходимо фиксировать конкретный состав измерительной системы и если есть изменения, замены компонентов, то снова проводить поверку. Например,в паспорте СИ написать " в состав ИС входят: штангенциркуль №1234, хроматограф №345, и № 567. При установке иных СИ, провести внеочередную поверку ИС. Все СИ, входящие в состав ИС, должны пройти первичную поверку."

Кроме того, с помощью СИ нужно измерять только то, для чего оно предназначено, т.е. для выполнения конкретной измерительной задачи. Если с помощью весов измерять давление, то результат априори не будет достоверным, потому что весы для этого не предназначены и необходим правильный пересчет на требуемую единицу измерения. А это уже методика измерений, к которой применяются свои требования.

Также, если измерительный комплекс заключить в единый корпус, то он внезапно может стать обычным СИ, который поверяется по МП и более никаких вопросов. 

[su215 657]

14 часов назад, zubkov-il сказал:

Это что получается, что СИ входящие в состав коммерческого УУГ могут быть не поверенными, но УУГ при этом остается легитимным и может применяться для коммерческого учета?!

По сути, процедуры, описанные в методике, как определение погрешности каналов измерения давления, температуры и т.д., - то же самое, что и поверка СИ, входящих в состав комплекса. Вас что не устраивает? Таких примеров, кстати, довольно много, особенно в СИ ВН. Или т.н. "интегральные" расходомеры. Поверяются как одно СИ. Никого же не смущает, что в его составе несколько датчиков.

[AtaVist 503]

15 часов назад, zubkov-il сказал:

.. 

Я не могу понять, или не хочу...

.. 

Тут уже ничего не поделать тогда. 

Росстандарт прав. 

Изменено 11 Августа 2021 пользователем AtaVist

[kot1967 183]

1 час назад, Renco08 сказал:

1. Для этого необходимо фиксировать конкретный состав измерительной системы и если есть изменения, замены компонентов, то снова проводить поверку. Например,в паспорте СИ написать " в состав ИС входят: штангенциркуль №1234, хроматограф №345, и № 567. При установке иных СИ, провести внеочередную поверку ИС. Все СИ, входящие в состав ИС, должны пройти первичную поверку."

2.Кроме того, с помощью СИ нужно измерять только то, для чего оно предназначено, т.е. для выполнения конкретной измерительной задачи. Если с помощью весов измерять давление, то результат априори не будет достоверным, потому что весы для этого не предназначены и необходим правильный пересчет на требуемую единицу измерения. А это уже методика измерений, к которой применяются свои требования.

3.Также, если измерительный комплекс заключить в единый корпус, то он внезапно может стать обычным СИ, который поверяется по МП и более никаких вопросов. 

1.Как вы себе это представлетет? Тогда поверитель по хорошему должен в Аршине указать заводские номера всех измерительных каналов и в довершение всего опечатать СИ своей пломбой.  Ксати помнится в совковсую бытность примерно так и делали  

2.В честь чего не будет достоверным то, тензодачик вполне себе давление и измеряет, а не какие-то килограммы, откалибруетет весы на давление будет давление показываать.   И где там в ОТ хоть слово про "правильный пересчет".  В целом, да....  про это примерно у нас и разборки. Назовите свой СИ - анализатор колбасы, и измеряйтке в колбасе все что угодно любым способом, а УТ и МП проводите  исключительно  по органолепитическому измерению сала, ибо метрологическая обеспеченность салом в РФ 100%, может даже и ГСО  есть у кого-то.    

3. Угу типа "черный ящик". Так и было раньше, забылось просто. Не задумывались почему от этого отказались?   

[libra 508]

14 часов назад, boss сказал:

Комплектный метод поверки - это наше все

Но, по сути - подход правильный. Не могу сказать вносятся ли градуировка датчика в измеритель, но установка межповерочного интервала та еще процедура: " палец-потолок".

[zubkov-il 0]

Меня не устраивает следующее:

1. На просроченные датчики давления есть Свидетельство об утверждении типа, которое гарантирует, что в течении 36 месяцев ДД сохраняют свои метрологические характеристики.

2. Что с ними будет после 36 месяцев, никто не гарантирует. Что они измеряют, с какой точностью ?

3. Допустим у ДД был бы 1 год межповерочного интервала. Тогда после его истечения они 3 года были бы не поверены и измеряли бы сферического коня в вакууме.

4. По аналогии в системах АИИС КУЭ (система состоит из многих СИ, и при этом зарегистрирована в ФИФОЕИ, как одиночное СИ) все СИ (счетчики, трансформаторы и т.д.) поверяются в соответствии со своими сроками, а не со сроком поверки установленным для АИИС КУЭ.

5. В ФЗ-102 прямо говорится, использовать неповеренные СИ в ГРОЕИ нельзя! То что СИ входит в состав другого СИ не лишает его статуса СИ! Или лишает? 😉

 

Ну и вишенка на торте. по поводу официального ответа от РОССТАНДАРТА.

Когда в прошлом и в этом году выявились некоторые трансформаторы тока (эксплуатируются лет 30-40 в ГРОЕИ), которые как внезапно выяснилось имеют замечания и не являются СИ утвержденного типа (на самом деле в РОССТАНДАРТЕ отсутствует информация об их утверждении типа при СССР) . Наша компания обратилась в РОССТАНДАРТ с свидетельствами о поверке, описанием типа АИИС КУЭ, где вписаны именно эти ТТ, аудитами от ЦСМ и РОССТАНДАРТА.

Но, в итоге получили ответ:"Данные документы не имеют юридической силы. Их подписание и издание, всего лишь имеет отношение к компетенции тех должностных лиц ЦСМ и РОССТАНДАРТА, кто их подписывал. С данными сотрудниками будет проведена работа...". Конец цитаты.

Так, что мне ссылаться на ответ от РОССТАНДАРТА, это как ссылаться к "компетенции отдельного сотрудника".  

[zubkov-il 0]

1 час назад, AtaVist сказал:

Тут уже ничего не поделать тогда. 

Росстандарт прав. 

Где прав-то? В нарушении требования ФЗ-102 ?

В нем четко прописано, неповеренные СИ использовать в ГРОЕИ нельзя.

Изменено 11 Августа 2021 пользователем zubkov-il

[boss 414]

6 минут назад, libra сказал:

Но, по сути - подход правильный. Не могу сказать вносятся ли градуировка датчика в измеритель, но установка межповерочного интервала та еще процедура: " палец-потолок".

Комплектная проверка позволяет проверять все СИ комплекта по одной МП, но она не может изменить (отменить) межповерочный интервал СИ. Межповерочный интервап комплекта должен быть приравнен к минимальному по СИ комплекта...

[zubkov-il 0]

14 минут назад, boss сказал:

Комплектная проверка позволяет проверять все СИ комплекта по одной МП, но она не может изменить (отменить) межповерочный интервал СИ. Межповерочный интервап комплекта должен быть приравнен к минимальному по СИ комплекта...

Мое мнение с Вашим совпадает.

Но мнение РООСТАНДАРТА, вернее его отдельного сотрудника, что пофиг на интервалы составляющих СИ. А если бы на УУГ было 10 лет межповерочного?

В 2022 году по датчикам температуры встанет аналогичный вопрос. У них вообще 24 месяца межповерочный.

 

Напомню сроки поверки СИ и УУГ в целом:

Средства измерений входящие в комплекс согласно Свидетельства об утверждении типа средств изменений имеют разные  межповерочные интервалы:

-      датчик давления ГиперФлоу ДА-018 - 3 года, действительно до мая 2021 года;

-      датчик температуры ТСПТ Ех.  -2 года , действительно до июня 2020 (новое до 2022) года.

На весь комплекс «Вымпел 500» установлен межповерочный интервал - 4 года

Изменено 11 Августа 2021 пользователем zubkov-il

[AtaVist 503]

18 минут назад, zubkov-il сказал:

Где прав-то? В нарушении требования ФЗ-102 ?

В нем четко прописано, неповеренные СИ использовать в ГРОЕИ нельзя.

У вас поверенное СИ. 

[boss 414]

7 минут назад, zubkov-il сказал:

Меня не устраивает следующее:

1. На просроченные датчики давления есть Свидетельство об утверждении типа, которое гарантирует, что в течении 36 месяцев ДД сохраняют свои метрологические характеристики.

2. Что с ними будет после 36 месяцев, никто не гарантирует. Что они измеряют, с какой точностью ?

3. Допустим у ДД был бы 1 год межповерочного интервала. Тогда после его истечения они 3 года были бы не поверены и измеряли бы сферического коня в вакууме.

4. По аналогии в системах АИИС КУЭ (система состоит из многих СИ, и при этом зарегистрирована в ФИФОЕИ, как одиночное СИ) все СИ (счетчики, трансформаторы и т.д.) поверяются в соответствии со своими сроками, а не со сроком поверки установленным для АИИС КУЭ.

5. В ФЗ-102 прямо говорится, использовать неповеренные СИ в ГРОЕИ нельзя! То что СИ входит в состав другого СИ не лишает его статуса СИ! Или лишает? 😉

 

Ну и вишенка на торте. по поводу официального ответа от РОССТАНДАРТА.

Когда в прошлом и в этом году выявились некоторые трансформаторы тока (эксплуатируются лет 30-40 в ГРОЕИ), которые как внезапно выяснилось имеют замечания и не являются СИ утвержденного типа (на самом деле в РОССТАНДАРТЕ отсутствует информация об их утверждении типа при СССР) . Наша компания обратилась в РОССТАНДАРТ с свидетельствами о поверке, описанием типа АИИС КУЭ, где вписаны именно эти ТТ, аудитами от ЦСМ и РОССТАНДАРТА.

Но, в итоге получили ответ:"Данные документы не имеют юридической силы. Их подписание и издание, всего лишь имеет отношение к компетенции тех должностных лиц ЦСМ и РОССТАНДАРТА, кто их подписывал. С данными сотрудниками будет проведена работа...". Конец цитаты.

Так, что мне ссылаться на ответ от РОССТАНДАРТА, это как ссылаться к "компетенции отдельного сотрудника".  

АИСКУЭ это неудачный пример - никакой комплект ной поверки здесь не предусмотрено априори. А МП ейная - есть большой модный фальшак...

[zubkov-il 0]

16 минут назад, AtaVist сказал:

У вас поверенное СИ. 

Нет, ДД не поверены. 

У них просрочен срок поверки. И будет просрочен еще 2 года. В 2024 году истекает срок поверки УУГ.

Придут к нам газовики, и скажут на каком основании вы выставляете к оплате по показаниям неповеренного ДД.

Что он показывает, с какой точностью? 

А давайте-ка платите по проектной мощности газопотребляющего оборудования...

2019-mp68029-17.pdf

Изменено 11 Августа 2021 пользователем zubkov-il

[AtaVist 503]

5 минут назад, zubkov-il сказал:

Нет, ДД не поверены.

У них просрочен срок поверки. И будет просрочен еще 2 года. 

"..поверка комплексов осуществляется комплектным методом, то есть путем определения метрологических характеристик измерительных каналов средства измерений, присущих им как единому целому."

Что здесь непонятного - бог весть. 

Никакого нарушения закона нет и впомине. 

[boss 414]

26 минут назад, zubkov-il сказал:

Мое мнение с Вашим совпадает.

Но мнение РООСТАНДАРТА, вернее его отдельного сотрудника, что пофиг на интервалы составляющих СИ. А если бы на УУГ было 10 лет межповерочного?

В 2022 году по датчикам температуры встанет аналогичный вопрос. У них вообще 24 месяца межповерочный.

 

Напомню сроки поверки СИ и УУГ в целом:

Средства измерений входящие в комплекс согласно Свидетельства об утверждении типа средств изменений имеют разные  межповерочные интервалы:

-      датчик давления ГиперФлоу ДА-018 - 3 года, действительно до мая 2021 года;

-      датчик температуры ТСПТ Ех.  -2 года , действительно до июня 2020 (новое до 2022) года.

На весь комплекс «Вымпел 500» установлен межповерочный интервал - 4 года

Мое мнение остается при мне, но у Гипера именно комплектная поверка когда на все первичные преобразователи подают ФВ от эталона. Сказанное вкупе с УТ СИ комплекта дает право не поверять отдельные СИ этого комплекта...

[Renco08 11]

51 минуту назад, kot1967 сказал:

1.Как вы себе это представлетет? Тогда поверитель по хорошему должен в Аршине указать заводские номера всех измерительных каналов и в довершение всего опечатать СИ своей пломбой.  Ксати помнится в совковсую бытность примерно так и делали  

2.В честь чего не будет достоверным то, тензодачик вполне себе давление и измеряет, а не какие-то килограммы, откалибруетет весы на давление будет давление показываать.   И где там в ОТ хоть слово про "правильный пересчет".  В целом, да....  про это примерно у нас и разборки. Назовите свой СИ - анализатор колбасы, и измеряйтке в колбасе все что угодно любым способом, а УТ и МП проводите  исключительно  по органолепитическому измерению сала, ибо метрологическая обеспеченность салом в РФ 100%, может даже и ГСО  есть у кого-то.    

3. Угу типа "черный ящик". Так и было раньше, забылось просто. Не задумывались почему от этого отказались?   

1. а разве сейчас не нужно пломбировать СИ, защищая его от несанкционированного изменения его МХ? Мне кажется, описать комплектность СИ не составляет проблемы для поверителя. Это для владельца СИ проблема - если какой-то датчик вышел из строя, нужно не просто его заменить на аналогичный поверенный, но и снова поверить всю систему. Хотя, если относиться к всему комплексу, как к единому СИ, то после замены его компонента (т.е. ремонта), нужно все равно снова делать поверку.

2. Весы предназначены для измерения массы объекта, выраженную в единицах измерения массы - килограмм. Как вы килограммы переведете, например, в Паскали? Принцип-то да, схожий, но измерительные задачи разные. Кстати, хроматограф Хроматэк Кристалл 5000 называется "программно-аппаратный комплекс для медицинских исследований на базе газового хроматографа Хроматэк-Кристалл 5000" и в его составе целая куча датчиков, которые по своей сути являются СИ. Но никто не разбирает хроматограф и не поверяет датчики отдельно. Только весь комплекс в целом, а в свидетельстве указываются установленные датчики.

3. Если честно, то не задумывался. Почему отказались?

[zubkov-il 0]

19 минут назад, AtaVist сказал:

"..поверка комплексов осуществляется комплектным методом, то есть путем определения метрологических характеристик измерительных каналов средства измерений, присущих им как единому целому."

Что здесь непонятного - бог весть. 

Никакого нарушения закона нет и впомине. 

Здесь непонятного нет.

Непонятно, что будет измерять и с какой точностью ДД и ДТ после окончания межповерочного интервала, установленного при утверждении типа.

Второе. Каким образом объяснить газовикам, что в паспорте на ДД и ДТ срок поверки окончился в прошлом году, и мы их не поверили.

При этом ссылаемся, что теперь они как бы не СИ, а запчасти(детали) к комплексному СИ=УУГ.

Так что ли?

Описание типа 2019-68029-17.pdf

Изменено 11 Августа 2021 пользователем zubkov-il

[AtaVist 503]

9 минут назад, zubkov-il сказал:

Здесь непонятного нет.

Непонятно, что будет измерять и с какой точностью ДД и ДТ после окончания межповерочного интервала, установленного при утверждении типа.

У вас тип утверждён - "Вымпел 500".

Вы зачем-то озаботили проблемой, которой нет, своё руководство, а затем спросили у Росстандарта сколько будет 2х2.

Теперь пришли за поддержкой на форум. 

Кстати, вас бы этот вопрос озаботил если бы у датчиков не было МПИ? 

Тоже пришли бы на форум спрашивать как можно назначить 4 года Вымпелу, когда характеристики ДД неизвестны? 

Несерьезно все это.. 

[zubkov-il 0]

56 минут назад, boss сказал:

Комплектная проверка позволяет проверять все СИ комплекта по одной МП, но она не может изменить (отменить) межповерочный интервал СИ. Межповерочный интервап комплекта должен быть приравнен к минимальному по СИ комплекта...

Правильно понял что в МП ошибочно установлено 4 года?

[Семен Кирюшин 48]

24 минуты назад, zubkov-il сказал:

Нет, ДД не поверены. 

У них просрочен срок поверки. И будет просрочен еще 2 года. В 2024 году истекает срок поверки УУГ.

Придут к нам газовики, и скажут на каком основании вы выставляете к оплате по показаниям неповеренного ДД.

Что он показывает, с какой точностью? 

А давайте-ка платите по проектной мощности газопотребляющего оборудования...

2019-mp68029-17.pdf 7 \u041c\u0411 · 2 скачивания

Чтобы Вы меньше волновались, я предложу Вам очевидное решение: делайте поверку прибора в целом по наименьшему межповерочному интервалу (выйдет затратнее, зато спокойнее и по закону это никто не запрещает). Законодательная метрология не очень точная наука: у каждого своя)