РОССТАНДАРТ разрушил мои понимания о поверке СИ и ФЗ-102

[AtaVist 503]

Только что, Семен Кирюшин сказал:

Чтобы Вы меньше волновались, я предложу Вам очевидное решение: делайте поверку прибора в целом по наименьшему межповерочному интервалу (выйдет затратнее, зато спокойнее и по закону это никто не запрещает). Законодательная метрология не очень точная наука: у каждого своя)

Правильно, чем больше накладных расходов тем больше любят метрологов :))) 

Подозреваю, что стоимость поверки вымпела со всеми доп расходами не копейка. 

[zubkov-il 0]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

У вас тип утверждён - "Вымпел 500".

Вы зачем-то озаботили проблемой, которой нет, своё руководство, а затем спросили у Росстандарта сколько будет 2х2.

Теперь пришли за поддержкой на форум. 

Кстати, вас бы этот вопрос озаботил если бы у датчиков не было МПИ? 

Тоже пришли бы на форум спрашивать как можно назначить 4 года Вымпелу, когда характеристики ДД неизвестны? 

Несерьезно все это.. 

Если бы ДД не являлись СИ, а были бы некими техническими устройствами предназначенными для измерения то не волновало бы меня это. Так как они вписаны в описание типа и поверяются в составе комплекса.

У меня же, они являются самостоятельными СИ и имеют срок межповерочного интервала - 24 мес.

[Tresh63 118]

Только что, zubkov-il сказал:

Если бы ДД не являлись СИ, а были бы некими техническими устройствами предназначенными для измерения то не волновало бы меня это. Так как они вписаны в описание типа и поверяются в составе комплекса.

У меня же, они являются самостоятельными СИ и имеют срок межповерочного интервала - 24 мес.

Давайте начнем с начала, прошу указать какого года выпуска у вас Вымпел 500.

[zubkov-il 0]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Правильно, чем больше накладных расходов тем больше любят метрологов :))) 

Подозреваю, что стоимость поверки вымпела со всеми доп расходами не копейка. 

Сотни тысяч рублей.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, zubkov-il сказал:

Если бы ДД не являлись СИ, а были бы некими техническими устройствами предназначенными для измерения то не волновало бы меня это. Так как они вписаны в описание типа и поверяются в составе комплекса.

У меня же, они являются самостоятельными СИ и имеют срок межповерочного интервала - 24 мес.

В упор не вижу самостоятельности. 

У вас же нет поэлементной поверки. 

[zubkov-il 0]

1 минуту назад, Tresh63 сказал:

Давайте начнем с начала, прошу указать какого года выпуска у вас Вымпел 500.

Первичная поверка от 2018 года.

[AtaVist 503]

Только что, zubkov-il сказал:

Сотни тысяч рублей.

Вам сейчас посоветывали удвоить расходы. 

Не, ну а чо (с). 

[zubkov-il 0]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Вам сейчас посоветывали удвоить расходы. 

Не, ну а чо (с). 

Расчет стоимости за потребленный газ по проектной мощности, это плюс 300-600 тысяч рублей в день к расходу по УУГ.

За 1-2 дня стоимость поверки улетит в переплату по газу.

Изменено 11 Августа 2021 пользователем zubkov-il

[boss 414]

8 минут назад, zubkov-il сказал:

Правильно понял что в МП ошибочно установлено 4 года?

Занесли, наверное... Как бы то ни было, можно этим пользоваться

Все ИМХО...

[jmak 33]

7 минут назад, zubkov-il сказал:

Первичная поверка от 2018 года.

У вас комплекс изготовлен раньше 2019 года, нужно смотреть приказ РСТ о внесении изменений, возможно он не распространяется на ранее выпущенные и там нет комплексной поверки.

А вообще не логично выглядит комплектность комплекса, по ОТ на комплекс можно использовать любые датчики давления и температуры, главное чтобы соответствовали диапазону измерений и ПГ, и если уж в комплект включают датчики УТ с МПИ 2 и 3 года, то где вероятность, что после этих 2-3 лет датчики не полетят и при следующей поверке комплекс забракуют? Изготовители датчиков не зря же заявляют МПИ 2 и 3 года.

По сути, комплекс необходимо было комплектовать датчиками УТ с МПИ 4 и более лет и не было бы проблем 

[zubkov-il 0]

Вот полный ответ РОССТАНДАРТА:

Управление метрологии, государственного контроля и надзора Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии рассмотрело Ваше обращение и сообщает.
В соответствии с положениями статьи 12 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» тип средств измерений, применяемых к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.
В Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений под номером 68029-17 зарегистрированы комплексы измерительные ультразвуковые «Вымпел-500» исполнений «01», «02» (далее - комплексы), изготовитель - ООО «НПО «Вымпел», Московская область, Истринский район, г. Дедовск.
Тип утвержден приказом Росстандарта от 20 июля 2017 г., № 1584. В результате утверждения типа выдано свидетельство № 66601 об утверждении типа сроком действия до 20 июля 2022 г.
В качестве документа на поверку установлен документ МП 0568-13-2017 «Инструкция. ГСИ. Комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел-500» исполнений «01», «02». Методика поверки», утвержденный ФГУП «ВНИИР» 12 января 2017 г.
В соответствии с приказом Росстандарта от 31 июля 2019 г. № 1803 переоформлено свидетельство № 66601 об утверждении типа в связи с внесением изменений в методику поверки. В качестве документа на поверку установлен документ МП 0568-13-2017 с изменением № 1 «Инструкция. ГСИ. Комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел-500» исполнений «01», «02». Методика поверки», утвержденный ФГУП «ВНИИР» 18 марта 2019 г., и выдано свидетельство № 66601/1 об утверждении типа сроком действия до 20 июля 2022 г.
При проведении поверки комплексов следует руководствоваться положениями приказа Росстандарта от 31 июля 2019 г. № 1803 (далее – Приказ № 1803), который содержит сведения о распространении действия методики поверки с изменениями на комплексы измерительные ультразвуковые «Вымпел-500» исполнений «01», «02» (регистрационный № 68029-17), находящиеся в эксплуатации.
Таким образом, поверка комплексов, изготовленных до 31 июля 2019 г. (до даты издания Приказа № 1803), возможна как по методике поверки, установленной при утверждении типа, так и по методике поверки с внесенными изменениями.
Поверка комплексов, изготовленных после 31 июля 2019 г. (после даты издания Приказа № 1803), возможна только по методике поверки с внесенными изменениями.
В соответствии с документом МП 0568-13-2017 с изменением № 1 «Инструкция. ГСИ. Комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел-500» исполнений «01», «02». Методика поверки», утвержденным ФГУП «ВНИИР» 18 марта 2019 г., поверка комплексов осуществляется комплектным методом, то есть путем определения метрологических характеристик измерительных каналов средства измерений, присущих им как единому целому.
В документе МП 0568-13-2017 с изменением № 1 «Инструкция. ГСИ. Комплекс измерительный ультразвуковой «Вымпел-500» исполнений «01», «02». Методика поверки» отсутствует указание о необходимости проведения поверки средств измерений утвержденного типа, являющихся компонентами комплексов, в соответствии с интервалами между поверками, установленными при утверждении их типов.
Учитывая вышеизложенное, комплексы подлежат поверке с интервалом 4 года. Поверка средств измерений утвержденного типа, входящих в состав комплексов, не предусмотрена положениями методики поверки комплексов.

 

Изменено 11 Августа 2021 пользователем zubkov-il

[S1nz3T1c 12]

много поверки - плохо, мало поверки - плохо. Что вам еще надо? РСТ сказал не нужно по отдельности? Не запрещал же. Хотите, сделайте все и по отдельности, и в совокупности. И еще еще калибровку проведите, на всякий случай. И аттестуйте, как эталон. Если бухгалтерии пофиг, то вы как специалист, который несет за это ответственность, принимайте решение.

[Lavr 495]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Более того теоретически вы можете менять любые внутренние датчики как перчатки, прибор в целом остается поверенный. 

Зачем передергивать? Замена комплектующих, влияющих на точностные характеристики СИ дожна рассматриваться как ремонт СИ с последующей его поверкой после ремонта.

Конечно, при утверждении типа СИ Росстандарт должен был озаботится тем, что в состав СИ входят комплектующие, имеющие ранее утвержденный межповерочный интервал, и назначить межповерочный интервал СИ в соответствии с наименьшим межповерочным интервалом комплектующего изделия. Но поскольку Росстандарт сделал не так, значит у него для этого были основания. В любом случае межповерочный интервал для СИ как единого целого утвержден и именно этим решением надо руководствоваться. 

Если тип СИ утвержден как целое вы не обязаны знать из чего это СИ состоит. Более того, иногда это даже вредно, как например в данном конкретном случае.

[Tresh63 118]

Таким образом, поверка комплексов, изготовленных до 31 июля 2019 г. (до даты издания Приказа № 1803), возможна как по методике поверки, установленной при утверждении типа, так и по методике поверки с внесенными изменениями.

Что вас в итоге то не устраивает? Если Росстандарт вам четко сказал, о возможности проведения поверки для вашего комплекса по старой методике (то есть поэлементным способом), снимаете датчик, проводите поверку и дальше эксплуатируете. Если уж совсем все плохо, ну купите еще комплект датчиков на подмену и добавьте их в паспорт. Будете устанавливать по мере необходимости сдачи в поверку. МПИ комплекса не обязательно устанавливается по МПИ наименьшего, так как данного СИ в комплекте впринципе может не быть и я могу использовать данный параметр как условно-постоянный, тем самым ничего не нарушая, все зависит лишь от коэффициента надежности системы и МПИ основного элемента, без которого работа не возможна.

[kot1967 183]

1 час назад, Renco08 сказал:

1. а разве сейчас не нужно пломбировать СИ, защищая его от несанкционированного изменения его МХ? Мне кажется, описать комплектность СИ не составляет проблемы для поверителя. Это для владельца СИ проблема - если какой-то датчик вышел из строя, нужно не просто его заменить на аналогичный поверенный, но и снова поверить всю систему. Хотя, если относиться к всему комплексу, как к единому СИ, то после замены его компонента (т.е. ремонта), нужно все равно снова делать поверку.

2. Весы предназначены для измерения массы объекта, выраженную в единицах измерения массы - килограмм. Как вы килограммы переведете, например, в Паскали? Принцип-то да, схожий, но измерительные задачи разные. Кстати, хроматограф Хроматэк Кристалл 5000 называется "программно-аппаратный комплекс для медицинских исследований на базе газового хроматографа Хроматэк-Кристалл 5000" и в его составе целая куча датчиков, которые по своей сути являются СИ. Но никто не разбирает хроматограф и не поверяет датчики отдельно. Только весь комплекс в целом, а в свидетельстве указываются установленные датчики.

3. Если честно, то не задумывался. Почему отказались?

1. В  большинсве случаев СИ не пломбирются, а зачем? Как к примеру менять расходники? Более того часть датчиков учавствующих в МХ - тоже расходники,  Ну к примеру в вашем приборе сгорел источник, меняете лампу, и? думает при это МХ сохраняться, по хорошему нужно определять их заново, но смысл проводить поверку, если прибор и так поверен, а по процедурам повреки ни замена лампы ни тем более ее юстировка не предусмотрены .

2. Если вам интерсно    то о чем  вы написали это и был именно "черный ящик", По факту это хроматограф+детектор+колонка+сделанная граудировка+МИ. Замена любой составлюящей была невозможна. Это на самом деле был шаг назад,  сейчас вроде Хроматеки такого не производят.  

3. Если в двух словах критично  ограничивает возможности как производства так и маркетинга.  

[zubkov-il 0]

6 минут назад, Tresh63 сказал:

Таким образом, поверка комплексов, изготовленных до 31 июля 2019 г. (до даты издания Приказа № 1803), возможна как по методике поверки, установленной при утверждении типа, так и по методике поверки с внесенными изменениями.

Что вас в итоге то не устраивает? Если Росстандарт вам четко сказал, о возможности проведения поверки для вашего комплекса по старой методике (то есть поэлементным способом), снимаете датчик, проводите поверку и дальше эксплуатируете. Если уж совсем все плохо, ну купите еще комплект датчиков на подмену и добавьте их в паспорт. Будете устанавливать по мере необходимости сдачи в поверку. МПИ комплекса не обязательно устанавливается по МПИ наименьшего, так как данного СИ в комплекте впринципе может не быть и я могу использовать данный параметр как условно-постоянный, тем самым ничего не нарушая, все зависит лишь от коэффициента надежности системы и МПИ основного элемента, без которого работа не возможна.

А где ее взять, эту старую МП?

На сайте РОССТАНДАРТА только новая.

Да и нет у меня желания этим добровольно заниматься.

Если по закону положено, то тогда нужно поверять. Вот в законности и был вопрос.

[libra 508]

2 часа назад, boss сказал:

Комплектная проверка позволяет проверять все СИ комплекта по одной МП, но она не может изменить (отменить) межповерочный интервал СИ. Межповерочный интервап комплекта должен быть приравнен к минимальному по СИ комплекта...

Тоже логично. Здесь есть нестыковка в составлении комплекта СИ. Только, ИМХО, при данном применении ТСП нет внешних условий (высоких температур и агрессивных сред) могущих повлечь изменение МХ СИ ( если нравиться, то в указанный на комплект период). Только ИМХО к делу не пришьёшь, а производитель сэкономил на переутверждении типа СИ (ТСП).

[Tresh63 118]

4 минуты назад, zubkov-il сказал:

А где ее взять, эту старую МП?

На сайте РОССТАНДАРТА только новая.

Да и нет у меня желания этим добровольно заниматься.

Если по закону положено, то тогда нужно поверять. Вот в законности и был вопрос.

Законность вам подтвердил Росстандарт. Можете в НПО Вымпел запросить копию данного приказа 1803. Так же запросить копию старого свидетельства об УТ с ОТ и МП. Они вам кстати все это должны были передать при поставке УУГ. Все у вас кстати нормально, вы слишком заморочились. В данном комплексе поверка проводится комплектно и то, что у вас внутри стоят СИ утвержденного типа с другими МПИ уже не играет роли, так как при УТ завод-изготовитель заявил их как ИК в составе комплекса с нормированными МХ. Следовательно все элементы вашей системы имеют МПИ - 4 года.

2017-mp68029-17.pdf

[Metrlog 27]

Все-таки не красиво как-то, возмущение понятно.😀

Датчик функционирующий отдельно  имеет МПИ меньше, чем тот же датчик работающий в составе комплекса.

[AtaVist 503]

8 минут назад, Metrlog сказал:

Все-таки не красиво как-то, возмущение понятно.😀

Датчик функционирующий отдельно  имеет МПИ меньше, чем тот же датчик работающий в составе комплекса.

Самое прекрасное, что датчик вообще без МПИ такого возмущения бы не вызвал. 

[jmak 33]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Самое прекрасное, что датчик вообще без МПИ такого возмущения бы не вызвал. 

Это и бросается в глаза, если бы был датчик без МПИ (не УТ), то значит его функционирование подтвердили при испытаниях на УТ системы, а когда ты берешь датчик УТ с МПИ вдвое меньше системы, вот вопрос?? Причем ОТ вообще по этому поводу ничего не говорит, датчики компонуются по заказу, то почему было бы при заказе не указать МПИ датчиков 4 года.

Узел приняли, значит вопросов со стороны принимающей организации по комплектности не было, МП подразумевает комплексную поверку системы, так что не должно быть вопросов по поводу не поверенных датчиков  

[AtaVist 503]

31 минуту назад, jmak сказал:

Это и бросается в глаза, если бы был датчик без МПИ (не УТ), то значит его функционирование подтвердили при испытаниях на УТ системы, а когда ты берешь датчик УТ с МПИ вдвое меньше системы, вот вопрос?? Причем ОТ вообще по этому поводу ничего не говорит, датчики компонуются по заказу, то почему было бы при заказе не указать МПИ датчиков 4 года.

Узел приняли, значит вопросов со стороны принимающей организации по комплектности не было, МП подразумевает комплексную поверку системы, так что не должно быть вопросов по поводу не поверенных датчиков  

Меня в этой системе МПИ интересовало бы меньше всего. 

Вопрос: как назначены диапазоны рабочих температур без указания конкретных типов датчиков? 

Нормировать характеристики ИК без указания конкретики из чего состоит канал это вообще отдельный разговор и неясно как ИЦ на это пошли. 

 

 

[Tresh63 118]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Меня в этой системе МПИ интересовало бы меньше всего. 

Вопрос: как назначены диапазоны рабочих температур без указания конкретных типов датчиков? 

Нормировать характеристики ИК без указания конкретики из чего состоит канал это вообще отдельный разговор и неясно как ИЦ на это пошли. 

 

 

Для этого в ТУ на систему прописываются требования предъявляемые к датчикам, включая диапазоны рабочих температур, нормирования основной и доп. погрешности для возможности соответствия установленным требованиям точности системы в целом. Ну, а учитывая что это законченное изделие, скорей всего они применяют свои датчики или датчики с которыми уже давно все проверено, так что там вопросов нет, это не сборная солянка, где ты в процессе эксплуатации что-то сможешь заменить и надо считать.

[AtaVist 503]

15 минут назад, Tresh63 сказал:

Для этого в ТУ на систему .. 

Не могу вспомнить, когда бы читал ТУ на системы..

ИЦ с которыми работал все прописывали в ОТ и отказывались от того подхода, который реализован в данной системе. 

Кстати, ТУ в базовый комплект поставки не входит.

[Логинов Владимир 807]

3 часа назад, Tresh63 сказал:

Законность вам подтвердил Росстандарт. Можете в НПО Вымпел запросить копию данного приказа 1803. Так же запросить копию старого свидетельства об УТ с ОТ и МП. Они вам кстати все это должны были передать при поставке УУГ. Все у вас кстати нормально, вы слишком заморочились. В данном комплексе поверка проводится комплектно и то, что у вас внутри стоят СИ утвержденного типа с другими МПИ уже не играет роли, так как при УТ завод-изготовитель заявил их как ИК в составе комплекса с нормированными МХ. Следовательно все элементы вашей системы имеют МПИ - 4 года.

2017-mp68029-17.pdf 227 \u043a\u0411 · 1 скачивание

вот приказ https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/105849