Перейти к контенту

Форма свидетельства о поверке


80 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

Вы ничего не путаете? Если Вы упоминаете ГОСТ Р 17025-2006, то скорее всего, речь идет не о поверке, а о калибровке. Соответственно, скорее всего, аккредитующая организация требует указания действительной погрешности не в свидетельствах о поверке, а в сертификатах о калибровке. Это требование стало правомерным в связи с вступлением в действие закона Об ОЕИ от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ (см.статью 2 п.10).

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

В каких-то определённых СИ или во всех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

Вы ничего не путаете? Если Вы упоминаете ГОСТ Р 17025-2006, то скорее всего, речь идет не о поверке, а о калибровке. Соответственно, скорее всего, аккредитующая организация требует указания действительной погрешности не в свидетельствах о поверке, а в сертификатах о калибровке. Это требование стало правомерным в связи с вступлением в действие закона Об ОЕИ от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ (см.статью 2 п.10).

С калибровкой все понятно. В том то и проблема, что требуют указывать на все СИ лаборатории проходящих поверку, и по результатам которой выдают свидетельство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

Вы ничего не путаете? Если Вы упоминаете ГОСТ Р 17025-2006, то скорее всего, речь идет не о поверке, а о калибровке. Соответственно, скорее всего, аккредитующая организация требует указания действительной погрешности не в свидетельствах о поверке, а в сертификатах о калибровке. Это требование стало правомерным в связи с вступлением в действие закона Об ОЕИ от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ (см.статью 2 п.10).

С калибровкой все понятно. В том то и проблема, что требуют указывать на все СИ лаборатории проходящих поверку, и по результатам которой выдают свидетельство.

А причем здесь 17025? :hmm:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А причем здесь 17025? :hmm:

Центральная заводская лаборатория проходит аккредитацию на соответствие ГОСТ Р 17025-2006. В ходе аккредитацию настоятельно "рекомендуют" иметь в свидетельствах о поверке записи о действительной погрешности СИ. Все СИ лаборатории, используемые при выполнении методик измерения, подвергаются поверке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Центральная заводская лаборатория проходит аккредитацию на соответствие ГОСТ Р 17025-2006. В ходе аккредитацию настоятельно "рекомендуют" иметь в свидетельствах о поверке записи о действительной погрешности СИ. Все СИ лаборатории, используемые при выполнении методик измерения, подвергаются поверке.

Теперь понятно.Эти действительные значения погрешности ОСИ необходимы для для расчета действительных значений, определяемых в ходе калибровки с помощью Ваших ОСИ. Без этих действительных значений погрешности ОСИ Вы не сможете оценить погрешность определения действительных значений МХ, калибруемых Вами СИ с помощью Ваших ОСИ. Соответственно Вы не сможете в полной мере соответствовать требованиям ГОСТ Р 17025-2006.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
действительные значения погрешности ОСИ необходимы для для расчета действительных значений, определяемых в ходе калибровки с помощью Ваших ОСИ. Без этих действительных значений погрешности ОСИ Вы не сможете оценить погрешность определения действительных значений МХ, калибруемых Вами СИ с помощью Ваших ОСИ. Соответственно Вы не сможете в полной мере соответствовать требованиям ГОСТ Р 17025-2006.

Если в паспорте В1-9 указана ПГ 0,02% в какой-то точке, то это значит, что эта ПГ обеспечивается (с некой вероятностью) все время МПИ (год), и при этом не требуется вносить поправку. А калибровка у нас теперь трактует всю паспортную ПГ В1-9 как, в сущности, годовую нестабильность (если вводим поправки). Какая-то ересь, по-моему. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я не понял,о чем это:

... калибровка у нас теперь трактует всю паспортную ПГ В1-9 как, в сущности, годовую нестабильность (если вводим поправки)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я не понял,о чем это:

... калибровка у нас теперь трактует всю паспортную ПГ В1-9 как, в сущности, годовую нестабильность (если вводим поправки)...

Номинальное значение воспроизводимой величины обозначим через Xн. Тогда погрешность калибратора (В1-9 по сути - калибратор) будет равна ПГ = (Xн - Xд), где Xд - действительное значение воспроизводимой величины, измеренное намного более точным, чем калибратор, оборудованием (например, Н4-12). Эта величина при поверке калибратора не должна по модулю превышать (значение для примера и по памяти, во многих точках коэффициент, конечно, будет другой, я поверял В1-9 года 3 назад) ПГдоп = 0,0002*Xн.

При этом прохождение калибратором поверки формально означает, что он обеспечивает ПГдоп = 0,0002*Xн весь МПИ, т.е. год (понятно, что это с некоторой вероятностью, но всё же).

Что означает введение поправки? Это означает, что мы при использовании калибратора (для калибровки СИ) учитываем ПГ, полученную при поверке этого калибратора. Таким образом, мы ценой некоторых неудобств при использовании повышаем его точность, исключая погрешность, определённую при поверке. Поскольку погрешность в данный момент времени T1, находящийся внутри МПИ, равна (можно так записать, упрощённо, без учёта случайных погрешностей и пр.) ПГ1 = ПГ - НСТ, где ПГ - погрешность, определённая при поверке, а НСТ - изменение выходного параметра (напряжения) с момента поверки до момента T1, это нестабильность. И ясно, что, уничтожая влияние ПГ, мы улучшаем точность. Но вопрос: зачем это надо??? Мы ведь не можем просто так, намахнув стопочку, приписать калибратору меньшую погрешность, чем ту, что записана в его техническом описании, верно? В техническом описании для данной точки Xн записано "0,02%", т.е. "0,0002*Xн". Так зачем при использовании калибратора учитывать ПГ, полученную при его поверке?

Это имело бы смысл только в одном случае: при проведении исследований, которые бы позволили сказать, что да, при учёте действительных погрешностей можно обеспечить лучшую точность за МПИ, чем записанная в техническом описании калибратора, потому что при этом погрешность ПГ1 фактически редуцируется до годовой нестабильности НСТ. Фактически это - аттестация калибратора на разряд, более высокий, чем тот, который ему можно присвоить по "паспортной" ПГдоп. Вот для таких СИ учёт ПГ, как правило, имеет смысл. А если калибратор "просто эталон", т.е. разряда, не требующего учёта его ПГ, но подвергается поверке, то смысла в учёте его ПГ нет.

Хотя, при новомодной аттестации эталонов на разряд можно требовать всё, что угодно. Я обеими руками за. Но, извините, речь идёт о поверке. Проводимой по МП из технического описания прибора. Обеспечивающей ПГ, записанную в техническом описании прибора. Этого достаточно. При использовании калибратора не нужно будет учитывать поправки. Потому они не нужны в свидетельстве. Кому недостаточно, проводят аттестацию на более высокий разряд, но в теме обсуждается, как я понял, не этот случай.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики).

Насколько я помню, то в свидетельствах о поверке пишут не действительные погрешности, а фразу типа "погрешность не превышает указанных в паспорте значений", или типа "не превышает +- 5%", потому что поверка - подтверждение заявленным характеристикам, прописанным в паспорте и в описании типа, а не определение действительных, в отличие от калибровки.

Еще в свидетельстве о поверке может быть прописано само действительное значение (но не погрешность), например "масса гири 1000,0023 г", но это чаще для эталонов.

Пусть аккредитующая организация покажет вам, где прописано их требование.

Изменено пользователем Ника
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так зачем при использовании калибратора учитывать ПГ, полученную при его поверке?

Так как речь идет о калибровке в соответствии с ГОСТ Р 17025-2006, необходимость использования при калибровке СИ (оценке неопределенностей или характеристик погрешностей, полученных в результате калибровки действительных МХ СИ) неопределенностей или характеристик погрешностей ОСИ (ввиду того, что у нас в РСК, допускается применение как тех и других, см.п.3.16.1 РСК 002-06) обусловлена требованиями, изложенными в п.5.4.6.3 ГОСТ Р 17025-2006:

5.4.6.3 При оценке неопределенности измерения все составляющие неопределенности, являющиеся существенными в данной ситуации, должны быть приняты во внимание при помощи соответствующих методов анализа.

Примечание 1 - Источниками неопределенности могут являться исходные эталоны и стандартные образцы, применяемые методы и оборудование, окружающая среда, свойства и состояние объекта испытания или калибровки, а также оператор.

Возникает естественный вопрос, какие характеристики погрешности ОСИ (исходных эталонов) следует использовать при оценке неопределенности, полученных в результате калибровки МХ?

Ответ находим в п.5.6 ГОСТ Р Р 17025-2006:

5.6.1 Общие положения

Все средства измерений, используемые для испытаний и/или калибровочных работ, включая средства для вспомогательных измерений (например, для контроля параметров окружающей среды), имеющих значительное влияние на точность и достоверность результатов испытания, калибровки или отбора образцов, должны быть калиброваны перед вводом в эксплуатацию.

5.6.2.1.1 Калибровочная лаборатория устанавливает связь своих исходных эталонов и средств измерений посредством неразрывной цепи калибровки или сличений, связывающих их с первичными эталонами единиц СИ.

Обратите внимание о поверенных ОСИ (РЭ) в ГОСТ Р 17025-2006 даже речь не идет!

Если же идет речь о калиброванных эталонах, то это означает, что идет речь именно о действительных значениях МХ конкретного ОСИ (РЭ), полученных в результате, в свою очередь, его калибровки (а, не характеристик погрешности, присущих всему типу ОСИ (РЭ) - согласитесь, они не подходят под определение действительных МХ ОСИ), так как результатом калибровки по международным понятиям и по определению, принятому в соответствии с ними в законе об ОЕИ от 26.06.2008 г. №102-ФЗ, являются именно действительные значения МХ (см. п.10, статьи 2).

Полученные в результате калибровки действительные значения МХ конкретного ОСИ, естественно, всегда точнее, чем пределы допустимой погрешности, которые зафиксированы в его ТО.

Вы задаете резонный вопрос:

Мы ведь не можем просто так, намахнув стопочку, приписать калибратору меньшую погрешность, чем ту, что записана в его техническом описании, верно?

Верно! И в первую очередь, возникает вопрос о нестабильности полученных в результате калибровки действительных значений МХ ОСИ в течение межкалибровочного интервала. Для этого в калибровочной лаборатории должны вестись по каждому ОСИ (РЭ), применяемому для калибровки СИ, исследования (например, по РМГ 74-2004) в результате которых должен определяться межкалибровочный интервал (по ряду калибровок, через определенные интервалы времени), в течение которого, исследуемое ОСИ (РЭ) обеспечивает заданные пределы допускаемых значений доверительных границ (неопределенности) нестабильности MX СИ, которые также должны быть учтены при оценке неопределенностей или характеристик погрешностей, полученных в результате калибровки действительных МХ СИ. Это как раз и есть, то о чем Вы пишете:

Это имело бы смысл только в одном случае: при проведении исследований, которые бы позволили сказать, что да, при учёте действительных погрешностей можно обеспечить лучшую точность за МПИ, чем записанная в техническом описании калибратора, потому что при этом погрешность ПГ1

так как по другому, получить сведения, как поведут себя во времени, намеренные в результате калибровки действительные значения МХ ОСИ (действительные только в момент калибровки) не представляется возможным.

Такие исследования, да и вообще ответственность за правильное использование результатов калибровки возложены на Заказчика (пользователя результатов) калибровки - того кто использует результаты калибровки. Следует отметить, что такие исследования (по идеологии калибровочных работ) заказчик (потребитель) результатов калибровки должен производить самостоятельно, по аналогичным соображениям, и для калибруемых рабочих СИ, потому,что действительные МХ и рабочих СИ, полученные в результате калибровки, нельзя считать МХ рабочего СИ и применять их при измерениях, без исследования поведения их, хотя бы, во времени. Тот же кто производит калибровку, отвечает только за достоверность приведенных в сертификате о калибровке сведений только в момент калибровки.

Таким образом, необходимость применения в оценке именно действительных значений МХ ОСИ в оценке неопределенностей или характеристик погрешностей, полученных в результате калибровки действительных МХ СИ необходима, так сказать, "по определению" - следует, как из определения калибровки, как таковой, так и требований, по моему мнению, ГОСТ Р 17025-2006 по прослеживаемости ОСИ (РЭ) к первичным эталонам (Прослеживаемость к первичному эталону, о которой говорится в п.5.6 ГОСТ Р 17025-2006, обеспечивается (я уже цитировал эту фразу из п.5.6.2.1.1 выше) - "посредством неразрывной цепи калибровки или сличений, связывающих их с первичными эталонами единиц СИ" и заключается (в математическом выражении) - в учете оценки неопределенности (в соответствии с GUM), полученной (накопленной) в результате калибровок, применяемого для калибровки ОСИ (РЭ), через цепь всех РЭ, связывающих его с первичным эталоном. Мне кажется, что будет нелогично учитывать при этих сличениях не действительные неопределенности (характеристики погрешности)сличаемых ОСИ, а типовые их значения). Если калибровочная лаборатория не соответствует требованиям этого ГОСТа, то может быть признана некомпетентной (см. примечание 1 п.5.6.2.1.1 ГОСТ Р 17025-2006) или лишена аккредитации на право калибровочных работ от имени аккредитовавшего ее органа по аккредитации.

Именно, исходя из этих соображений, очевидно, проистекает и требование поголовной аттестации РЭ (ОСИ), декларированное в постановлении Правительства от 23 сентября 2010 г. № 734, и скорее всего, эта аттестация будет производиться на основе принципов по прослеживаемости, декларированным в ГОСТ Р 17025-2006, чтобы гармонизировать нашу эталонную базу с международными, т.е. калиброванными эталонами, потому, что наши, применяемые сейчас, даже аттестованные эталоны не соответствуют, в полной мере, международным требованиям, так как они прослеживаются только к РЭ, по которому производилась их аттестация, а не к первичному эталону (в их действительных МХ не учитывается накопленная непределенность, полученная в результате сличений (калибровок) всей цепочки эталонов, связывающих рассматриваемое ОСИ (РЭ) с первичным эталоном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кроме сказанного, для измеряющего при помощи СИ или эталона, важное значение для повышения точности измерений имеет учет или исключение систематической ПГ. В некоторых случаях, систем составл ПГ намного больше, чем случайная составляющая.

Например:

1. В установке ЗОНД используется шестеренчатый счетчик. В начале работы производится т н "калибровка" счетчика при помощи 200-литрового мерника, что обеспечивает учет систематической составляющей ПГ измерений.

2. Образцовый манометр КТ 0,4. В свидетельстве о поверке указывается практически градуировочная таблица. Без такой таблицы невозможно использовать МО КТ 0,4 даже для калибровки технических манометров КТ 1,5.

3. Гири. В свидетельстве указываются поправки к номинальной массе. Даже при простом взвешивании на механических лабораторных учет таких поправок обеспечивает повышение точности взвешивания, не говоря о поверке гирь более низкого КТ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Обратите внимание о поверенных ОСИ (РЭ) в ГОСТ Р 17025-2006 даже речь не идет!

Если же идет речь о калиброванных эталонах, то это означает, что идет речь именно о действительных значениях МХ конкретного ОСИ (РЭ), полученных в результате, в свою очередь, его калибровки

Полностью согласен! Вы пишете, как надо, всё верно и логично. Но в теме-то речь о поверке ОСИ. ;)

Хотя это ещё один признак бардака в отеч. метрологии... :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полностью согласен! Вы пишете, как надо, всё верно и логично. Но в теме-то речь о поверке ОСИ. ;)

Хотя это ещё один признак бардака в отеч. метрологии... :thinking:

Что бардак - согласен!

Но речь же идет все-таки об ОСИ, применяемых для калибровки. и в связи с тем, что в ней везде идет речь об действительных МХ, все НД о калибровке требуют именно только такой подход к этой проблеме.

Другое дело, в целесообразности проведения такой калибровки (она, естественно, более затратна и трудоемка, чем поверка) особенно в наших, Российских условиях. Для ОСИ (РЭ) еще куда ни шло (хотя и для них, я бы резких движений не делал), но всех СИ поголовно , применяемых вне сферы ГРОЕИ, в том числе и рабочих - это, по моему, перебор - полноценных методик калибровки - раз, два и обчелся, а новых методик аттестации ОСИ (РЭ) - вообще нет. Поэтому вся эта идея, в наших условиях, просто не будет выполнена (методики калибровки мы пишем с 1993 г.), методики аттестации - будем писать еще дольше.

Поэтому писал здесь и в других местах форума, и предлагал здесь, хотя, конечно, наверное существуют и другие способы решения озвученных проблем.

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

В соответствии с 17025 все СИ должны быть калиброваны. В соответствии с ФЗ № 102, по крайней мере, часть из них должны быть поверены. Для соблюдения требований обоих документов некоторые СИ должны быть поверены и калиброваны. Не очень хорошее сочетание 17025 с нашим законом.

Аккредитующая организация должна требовать от вас, что бы все СИ были калиброваны с указанием калибровочных коэффициентов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Обратите внимание о поверенных ОСИ (РЭ) в ГОСТ Р 17025-2006 даже речь не идет!

Если же идет речь о калиброванных эталонах, то это означает, что идет речь именно о действительных значениях МХ конкретного ОСИ (РЭ), полученных в результате, в свою очередь, его калибровки

Всё Вы верно пишете. :scribbler: Если бы всё было по уму, получилось бы примерно так: и при поверке, и при калибровке определяем и даём (в виде записи узаконенной формы в БД типа Метроконтроля, если бы Метроконтроль был таким, каким ему полагается быть - ненавижу эти вороха бумаг и программы, только плодящие эти вороха вместо того, чтобы их сокращать, как положено вычислительной технике :ireful: ) действительные МХ. Но заголовок темы у нас какой? :rolleyes: Про поверку. :yes-yes: И при поверке в свидетельстве обязаны писать МХ СИ только тогда, когда на то есть прямое указание в НД на поверку, т.е. в редких случаях. Если для калибровочной лаборатории требуются поверенные СИ, пусть пользуются копиями протоколов поверки. :unknw:

P.S. Этот ответ написал, посчитав, что предыдущий пропал (глюк браузера). Ладно, пусть будет. :)

UPD:

Мне кажется, что будет нелогично учитывать при этих сличениях не действительные неопределенности (характеристики погрешности)сличаемых ОСИ, а типовые их значения).

Нелогично, но законно. Это, кстати, значения не типовые, а скорее предельно допускаемые (как 0,02% для В1-9). А что? Допустим, ну не надо нам, грубо говоря, 0,01%. Зачем тогда сидеть и корпеть над учётом поправок? Неопределённость выше - ну и пёс с ней, заказчик и этой доволен.

Хотя по уму, повторюсь, если речь о том, как должно быть, я обеими руками за Вашу позицию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 7 месяцев спустя...

Конечно правильность заполнения свидетельств это проблема для начинающихся,а когда проходит время уже понимаешь где надо писать и как надо... :mellow::thinking::scribbler:

Изменено пользователем LeSeNa
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

Если кто-то использует не типографские бланки свидетельств, а заполняет электронный бланк в WORD, то применение таблиц облегчает процесс заполнения таких бланков.

Кто знает НД регламентирующий учет и т д бланков? Или это достаточно указывать в документах СМК?

Мы пользуемся электронными бланками. Может быть, кому-нибудь пригодится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

требуют протокол а не свидетельств, а свидетельство выдается со стороны Госстандарта.Протокол составляет поверитель лаборатории метрологии

Изменено пользователем ARTO
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

требуют протокол а не свидетельств, а свидетельство выдается со стороны Госстандарта.Протокол составляет поверитель лаборатории метрологии

Требуют то, что написано, а не протокол (читайте внимательней

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аккредитующая организация (по 17025) требует, чтобы в свидетельствах о поверке, на средства измерений, указывалась их действительная погрешность (для отслеживания динамики). На основании чего они это требуют? Для чего это нужно, если во всех наших методиках выполнения измерений, погрешность СИ не учитывается?

требуют протокол а не свидетельств, а свидетельство выдается со стороны Госстандарта.Протокол составляет поверитель лаборатории метрологии

Требуют то, что написано, а не протокол (читайте внимательней

А не пробовали вы этой организации сказать, что форма Свидетельств о поверке установлена соответствующей НД в РФ и она не может меняться в соответствии с их требованиями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А не пробовали вы этой организации сказать, что форма Свидетельств о поверке установлена соответствующей НД в РФ и она не может меняться в соответствии с их требованиями.

Вообще-то в стандартной форме свидетельства достаточно места, чтобы указать реальные МХ. Но т.к. эксперты по аккредитации на соответствие ГОСТ 17025 - обычно люди адекватные, то им нужно наличие реальных МХ СИ, а уж в какой форме они будут храниться не суть... Если вы им представите хотя бы протоколы поверки, как приложение к свидетельствам о поверке, то этого будет достаточно...

...А теперь опять плавно переходим к теме "Об обязательности предоставления Протоколов поверки СИ ЦСМами"! :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...