Методика аттестации и методы испытания это одно и тоже?

[NatalyaNov 0]

Добрый день! В паспорте к Электропечи SNOL8.2/1100 столкнулась с проблемой, что недопонимаю по какому принципу применить методику аттестации. Если делать по МЕТОДАМ ИСПЫТАНИЙ, то допускается ли это? Поверитель с ЦСМ сказал, что МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ это совершенно не то, что методика аттестации и это используется при производстве оборудования.

[Tresh63 118]

1 час назад, NatalyaNov сказал:

Добрый день! В паспорте к Электропечи SNOL8.2/1100 столкнулась с проблемой, что недопонимаю по какому принципу применить методику аттестации. Если делать по МЕТОДАМ ИСПЫТАНИЙ, то допускается ли это? Поверитель с ЦСМ сказал, что МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ это совершенно не то, что методика аттестации и это используется при производстве оборудования.

Методы испытаний, это процедура на соответствие продукции ТУ, а методика аттестации это на соответствие определенным требованиям либо на соответствие заявленным характеристикам на месте эксплуатации оборудования, либо на соответствие НД в рамках которого данное оборудование будет применяться.

[scbist 1 611]

2 часа назад, NatalyaNov сказал:

недопонимаю по какому принципу применить методику аттестации. Если делать по МЕТОДАМ ИСПЫТАНИЙ, то допускается ли это?

А в паспорте СНОЛа указаны методы испытаний?

В принципе, в МА указываются параметры, которые надо проверять. Метод проверки параметра может совпадать с методом испытаний. Но надо посмотреть, как вы применяете печь. Может быть для нее нужно применять ГОСТ на аттестацию испытательных камер. А может вы используете ее для сушки, или другой технологической операции, тогда аттестовывать вообще не надо.

 

Если в МА есть пункт "проверка воспроизведения" или поддержания температуры и в методах испытаний есть такой же пункт, то имеете право его применить. Главное, чтобы проверяемые параметры совпадали. Каждый пункт надо смотреть отдельно.

[ОлегШ 6]

Метод и методика это одно и тоже. Это мне сказал лично Евгений Петрович Кучерявенко, зав. кафедрой СПФ АСМС, кандидат технических наук, ст. научный сотрудник

[scbist 1 611]

36 минут назад, ОлегШ сказал:

Метод и методика это одно и тоже.

Вопрос был не в этом, а в словах аттестация и испытания.

5 часов назад, NatalyaNov сказал:

МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ это совершенно не то, что методика аттестации и это используется при производстве оборудования.

Испытаниями печи занимается ее производитель, а аттестацией - потребитель. Но при определении одних и тех же параметров методы могут совпадать.

При аттестации они могут быть в усеченном размере.

Производитель закладывает требования, которые для применения в моем процессе не нужны. они излишни. Следовательно, я могу их не проверять.

Иногда хочется обратного. Производитель не заявляет, а мне надо. Но это уже риск.

 

[ОлегШ 6]

36 минут назад, scbist сказал:

Вопрос был не в этом, а в словах аттестация и испытания.

Ну и что? А вдруг даме будет интересна такая тонкость. Этот вопрос часто задают на лекциях.

[NatalyaNov 0]

10 часов назад, scbist сказал:

Вопрос был не в этом, а в словах аттестация и испытания.

Испытаниями печи занимается ее производитель, а аттестацией - потребитель. Но при определении одних и тех же параметров методы могут совпадать.

При аттестации они могут быть в усеченном размере.

Производитель закладывает требования, которые для применения в моем процессе не нужны. они излишни. Следовательно, я могу их не проверять.

Иногда хочется обратного. Производитель не заявляет, а мне надо. Но это уже риск.

 

Получается,  если  в процессе работы лаборатория работает на температуре 600 градусов, то и аттестовываем мы ее на эту температуру правильно?  Сама МА (которая прописана в заводском паспорте) состоит из 2ух предложений, без условий ат-ции, средств используемых при ат-ции и прочего. К сожалению, у меня фото из паспорта почему-то не прикрепляется (хотя размер до 1 МБ и формат jpeg.). А в методах испытаний написана нагрев до номинальной температуры "например 1100+-2". Начальник лаборатории это увидела и теперь вместо обычных температур она решила сдать 1100 градусов эту электропечь.

Ну и поверитель сказал, что тогда аттестация считает первичной, а не периодической. Он прав?

[Tresh63 118]

5 минут назад, NatalyaNov сказал:

Получается,  если  в процессе работы лаборатория работает на температуре 600 градусов, то и аттестовываем мы ее на эту температуру правильно?  Сама МА (которая прописана в заводском паспорте) состоит из 2ух предложений, без условий ат-ции, средств используемых при ат-ции и прочего. К сожалению, у меня фото из паспорта почему-то не прикрепляется (хотя размер до 1 МБ и формат jpeg.). А в методах испытаний написана нагрев до номинальной температуры "например 1100+-2". Начальник лаборатории это увидела и теперь вместо обычных температур она решила сдать 1100 градусов эту электропечь.

Ну и поверитель сказал, что тогда аттестация считает первичной, а не периодической. Он прав?

Есть такой ГОСТ Р 8.568-2017 в соответствии с данным ГОСТ, ваше оборудование должно пройти первичную аттестацию для начала его применения в сфере в которой хотите применить и на соответствие НД, на которые вы ссылаетесь в работе или которым должны соответствовать условия. В случае если у вас уже была первичная аттестация на 1100 градусов на соответствие требованиям паспорта и/или РЭ, и погрешность в вашей точке 600 градусов соответствует вашим требованиям, то проводить аттестацию на меньшую температуру нет смысла, это будет не критично, просто проводите периодическую на те же 1100 градусов. Если первичной аттестации еще не было после ввода вашего прибора в эксплуатацию, то проводите первичную аттестацию, в которой можете сразу учесть что работа выше 600 градусов вам не потребуется и просите специалиста который будет проводить аттестацию, указать в качестве аттестуемого значения ваши 600 градусов цельсия и если все таки данное оборудование применяется по какой-то НД, лучше в свидетельстве об аттестации данные НД указать, так как именно на соответствие этим требованиям проводится аттестация.

[scbist 1 611]

4 часа назад, NatalyaNov сказал:

если  в процессе работы лаборатория работает на температуре 600 градусов, то и аттестовываем мы ее на эту температуру правильно?

Да.

3 часа назад, Tresh63 сказал:

ГОСТ Р 8.568-2017

 

. 

Цитата

6.1 Периодическая аттестация ИО в процессе его эксплуатации заключается в подтверждении соответствия характеристик ИО требованиям НД на методы испытаний продукции и ЭД на ИО и пригодности его к дальнейшему использованию. Номенклатуру проверяемых характеристик и объем операций при его периодической аттестации устанавливают при первичной аттестации ИО, исходя из нормируемых характеристик ИО и характеристик конкретной продукции, определяемых при испытаниях.

 

4 часа назад, NatalyaNov сказал:

Начальник лаборатории это увидела и теперь вместо обычных температур она решила сдать 1100 градусов эту электропечь.

Это не обязательно, но можно. Хуже не будет.

4 часа назад, NatalyaNov сказал:

Ну и поверитель сказал, что тогда аттестация считает первичной, а не периодической. Он прав?

Нет.

[LIBorisi4 146]

18 часов назад, ОлегШ сказал:

Метод и методика это одно и тоже. Это мне сказал лично Евгений Петрович Кучерявенко, зав. кафедрой СПФ АСМС, кандидат технических наук, ст. научный сотрудник

Ну это останется его личным мнением (при всем уважении), такие личные высказывания "к делу не пришьешь".

Аргументировать лучше выдержками из НПА, например, из 102-ФЗ:

Цитата

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности

Да, здесь говорится про измерения.

Другие определения методик (методов) испытаний, аттестации и пр. в НПА не встречал, следовательно, их применение добровольно (хотя бы по ГОСТ 16504, а там разница есть), но ведь все сводится к получение неких значений характеристик (величин), в итоге - измерения.

[LIBorisi4 146]

21 час назад, scbist сказал:

А в паспорте СНОЛа указаны методы испытаний?

Да есть. ТС же выкладывал.

18 часов назад, scbist сказал:

Испытаниями печи занимается ее производитель, а аттестацией - потребитель.

Не стал бы так категорично заявлять.

Например ГОСТ Р 53618 "Методы аттестации камер.......", в области применения стандарта написано:

Цитата

Методы настоящего стандарта рекомендуется применять при испытании камер у изготовителя.

Т.е. методы аттестации применяются при испытании камер у изготовителя. Сравните с тем, что сказали Вы.

Так и в паспорте к СНОЛ производитель назвал испытанием этапы аттестации. Кто ему может запретить? Да и по сути это так и есть.

2 часа назад, scbist сказал:

7 часов назад, NatalyaNov сказал:

если  в процессе работы лаборатория работает на температуре 600 градусов, то и аттестовываем мы ее на эту температуру правильно?

Да.

Вот только при этом, надо будет написать свою МА, а не ссылаться на то, что "сочинил" производитель. У себя он везде говорит про номинальную температуру 1100 °С и критерии оценки относительно именно 1100 °.

2 часа назад, scbist сказал:

7 часов назад, NatalyaNov сказал:

Ну и поверитель сказал, что тогда аттестация считает первичной, а не периодической. Он прав?

Нет.

Здесь тоже спорно. Если изначально печь была аттестована только на 600 °С, то откуда при периодике возьмется 1100 °С?

Вот только бы я прислушался к совету Аркадия Григорьевича

21 час назад, scbist сказал:

А может вы используете ее для сушки, или другой технологической операции, тогда аттестовывать вообще не надо.

может действительно - это не ИО.

И "зачем нам вам кузнец поверитель, кузнец поверитель нам вам не нужен" (С)

SNOL_8_2_1100_liet_rus_en_07_05.pdf

Изменено 20 Августа 2021 пользователем LIBorisi4
Добавил паспорт

[scbist 1 611]

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Да есть. ТС же выкладывал.

У меня открывается только какой-то маленький квадратик.

55 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Т.е. методы аттестации применяются при испытании камер у изготовителя.

Так я об этом и писал, что методы могут пересекаться, но испытывается продукция, т.е. изготовителем, а аттестовывается ИО, т.е. эксплуатантом. Для производителя ИО не ИО, а товар на продажу. Производитель не аттестовывает ИО, а проводит испытания. Хотя по процедуре все может совпадать до запятой. Некоторые производители даже аттестат прикладывают. Благо ГОСТ говорит

Цитата

 Место проведения первичной аттестации ИО определяется, исходя из требований к установке и (или) применению ИО.

Но возникает вопрос, 

Цитата

5.4 Для проведения первичной аттестации ИО заказчиком назначается комиссия.

Как это согласуется с аттестацией у продавца?

Хотя я, когда покупал вибростенд, в договоре прописал, что монтаж и первичная аттестация за продавцом. Но это другой случай.

А когда я беру паспорт на печь и вижу в нем ксерокс аттестата и протокола с копиями печатей, вместо протокола ПСИ, у меня возникает вопрос. Что это за фигня?

[LIBorisi4 146]

39 минут назад, scbist сказал:

Так я об этом и писал,

Только я о другом. О том, что выполнение методов аттестации осуществляется при испытании изготовителем. Это потом эксплуатант этого оборудования, если захочет, воспользуется теми же методами, чтобы подтвердить или не подтвердить характеристики.

44 минуты назад, scbist сказал:

Для производителя ИО не ИО, а товар на продажу.

Да что Вы говорите? "Слепил" и продал, что получилось? Прежде чем продать, уважающий себя производитель, определит и подтвердит те характеристики. которые заявлял.

46 минут назад, scbist сказал:

Благо ГОСТ говорит

Вы забываете, откуда изготовитель SNOL 8.2/1100, ему наш ГОСТ Р по барабану.

48 минут назад, scbist сказал:

Но возникает вопрос, 

Цитата

5.4 Для проведения первичной аттестации ИО заказчиком назначается комиссия.

Как это согласуется с аттестацией у продавца?

А в чем вы видите не согласие?

Цитата

3.1.5 заказчик: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, заказывающее услугу (проведение работы) по аттестации испытательного оборудования.

Заказать услугу может кто угодно? Это в старой версии стандарта фигурировал "владелец", а в этой - "заказчик" и "исполнитель".

Кроме того:

Цитата

5.4 Для проведения первичной аттестации ИО заказчиком назначается комиссия. В состав комиссии, как правило, включаются представители:
.....
- предприятия-изготовителя ИО, если это необходимо или если первичная аттестация ИО проводится на данном предприятии, и (или) если предприятие-изготовитель является заказчиком.

Цитата

3 Допускается совмещение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем функций заказчика и исполнителя

Круг замкнулся.

58 минут назад, scbist сказал:

у меня возникает вопрос. Что это за фигня?

Сначала надо внимательно прочитать. а затем задавать вопросы. Все течет, все меняется, надо освежать в памяти.

[Lavr 495]

В 19.08.2021 в 19:32, ОлегШ сказал:

Метод и методика это одно и тоже.

Метод, в общем случае, это способ достижения цели. А методика - совокупность конкретно описанных операций. В основе методики обычно лежит какой-то метод.

 

17 часов назад, LIBorisi4 сказал:

выполнение методов аттестации осуществляется при испытании изготовителем.

Испытания это экспериментальное определение характеристик объекта испытаний. Ход и результаты испытаний отражаются в протоколе испытаний. Аттестация - процедура удостоверения характеристик объекта аттестации определенным требованиям. Результатом положительной аттестации является аттестат. 

[NatalyaNov 0]

В 20.08.2021 в 16:19, LIBorisi4 сказал:

 

SNOL_8_2_1100_liet_rus_en_07_05.pdf 494 \u043a\u0411 · 2 скачивания

Именно такой паспорт у нас , но я тут на форуме пока не могу разобраться как правильно прикрепить документ (прикрепляется, но не открывается).

 

Я хотела ясности, но чем больше тут читаю, тем больше запутываюсь.

Предыдущий метролог, который был до меня, при передаче мне работы полгода назад сказал, что именно нашей лаборатории, где аттестацию ИО проводит региональный ЦСМ, то никаких методик аттестации им не писать, а допустимо писать там где мы проводим нашу внутреннюю аттестацию.

Я уже методику запросила у завода-изготовителя этой самой печи SNOL, они мне скинули ее. Там конкретно написано, что используется при ат-ции, условия, ну и проведение ат-ции.

[Радик Мавлявиев 195]

В 19.08.2021 в 16:26, NatalyaNov сказал:

Добрый день! В паспорте к Электропечи SNOL8.2/1100 столкнулась с проблемой, что недопонимаю по какому принципу применить методику аттестации. Если делать по МЕТОДАМ ИСПЫТАНИЙ, то допускается ли это? Поверитель с ЦСМ сказал, что МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ это совершенно не то, что методика аттестации и это используется при производстве оборудования.

Если речь идет об аттестации испытательного оборудования, то:

Аттестацию нужно проводить по методике аттестации. Ее можно:

• получить от производителя;
• разработать самим по ГОСТ Р 8.568-2017;
• заказать у третьего лица (например - у ЦСМ).

Метод испытаний - совершенно другой документ, он о том как пользоваться испытательным оборудованием (печкой), а методика аттестации - о том как проверять печь. Тут важно правильное наименование документа. Даже если методика испытаний содержит элементы методики аттестации, то нельзя для аттестации ИО использовать методику испытаний непосредственно. Можно переписать подходящие фрагменты методики испытаний в методику аттестации, а потом аттестовывать по методике аттестации.

По аналогии со средствами измерений. Методику измерений используем для применения СИ, методику поверки - для поверки.

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, NatalyaNov сказал:

Я хотела ясности, но чем больше тут читаю, тем больше запутываюсь.

Прочтите для начала ГОСТ Р 8.568-2017, но оговорюсь сразу, он не панацея.

2 часа назад, NatalyaNov сказал:

Предыдущий метролог, который был до меня, при передаче мне работы полгода назад сказал, что именно нашей лаборатории, где аттестацию ИО проводит региональный ЦСМ, то никаких методик аттестации им не писать, а допустимо писать там где мы проводим нашу внутреннюю аттестацию.

Если честно, ни чего не понял.

2 часа назад, NatalyaNov сказал:

Я уже методику запросила у завода-изготовителя этой самой печи SNOL, они мне скинули ее. Там конкретно написано, что используется при ат-ции, условия, ну и проведение ат-ции.

Ну и применяйте ее, если она удовлетворяет вашим требованиям.

Коротко повторюсь:

1. Аттестовать можно на конкретное значение (конкретное испытание), а можно на диапазон значений (какой воспроизводит оборудование), но там и там с допускаемыми отклонениями. От этого будет зависеть и применение ИО, будите или каждый раз аттестовывать на новое значение, или определять возможность применения ИО для конкретных испытаний.

2. Для аттестации нет необходимости привлекать стороннии организации, если есть свои средства и специалисты.

 

 

[LIBorisi4 146]

5 минут назад, Радик Мавлявиев сказал:

Метод испытаний - совершенно другой документ,

Прочтите, пожалуйста документ, который прикреплял ТС.

Ну назвал производитель этапы аттестации "методами испытаний", кто ему может запретить?

 

 

[NatalyaNov 0]

Видела Ваш ответ о том, что поверитель НЕ прав, что сказал, что ат-ция первичная, если мы сдаем сейчас на температуры 1100,  а до этого сдавали на 600.

А почему? Читаю сижу ГОСТ 8.568-2017 в п4.4 написано "В процессе эксплуатации ИО подлежит периодической ат-ции" и тут вроде ДА, ремонта не было и получается , что поверитель не прав. НОООО... п.5.3 гласит "Характеристики ИО, подлежащие определению при первичной ат-ции, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных ЭД на ИО и (или) в методиках испытаний конкретной продукции и определяющих возможность воспроизведения условий испытаний и контроля параметров испытываемой продукции в заданных диапазонах.......". Далее п.6.1 гласит "...............Номенклатуру проверяемых характеристик и объем операций при периодической  ат-ции устанавливают при первичной ат-ции ИО, исходя из .................", получается поверитель прав.

Как же мне быть?

[NatalyaNov 0]

 

20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Прочтите для начала ГОСТ Р 8.568-2017, но оговорюсь сразу, он не панацея.

 

Видела Ваш ответ о том, что поверитель НЕ прав, что сказал, что ат-ция первичная, если мы сдаем сейчас на температуры 1100,  а до этого сдавали на 600.

А почему? Читаю сижу ГОСТ 8.568-2017 в п4.4 написано "В процессе эксплуатации ИО подлежит периодической ат-ции" и тут вроде ДА, ремонта не было и получается , что поверитель не прав. НОООО... п.5.3 гласит "Характеристики ИО, подлежащие определению при первичной ат-ции, выбирают из числа нормированных характеристик, установленных ЭД на ИО и (или) в методиках испытаний конкретной продукции и определяющих возможность воспроизведения условий испытаний и контроля параметров испытываемой продукции в заданных диапазонах.......". Далее п.6.1 гласит "...............Номенклатуру проверяемых характеристик и объем операций при периодической  ат-ции устанавливают при первичной ат-ции ИО, исходя из .................", получается поверитель прав.

Как же мне быть?

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, NatalyaNov сказал:

Видела Ваш ответ о том, что поверитель НЕ прав, что сказал, что ат-ция первичная, если мы сдаем сейчас на температуры 1100,  а до этого сдавали на 600.

Это не мои слова

В 20.08.2021 в 14:19, LIBorisi4 сказал:

В 20.08.2021 в 11:30, scbist сказал:

В 20.08.2021 в 07:17, NatalyaNov сказал:

Ну и поверитель сказал, что тогда аттестация считает первичной, а не периодической. Он прав?

Нет.

Здесь тоже спорно. Если изначально печь была аттестована только на 600 °С, то откуда при периодике возьмется 1100 °С?

Если честно, то не совсем понятно, что хотите услышать? Вроде все уже сказано.

Если аттестовали ранее только на температуру 600 (1100), то и используете только при 600 (1100).

Если аттестация на диапазон (50-600) или (50-1100), то и используете в аттестованном диапазоне.

Если первичка была на меньшее значение, то уж периодика не может быть на бОльшее значение.

А в чем проблема? В стоимости первичной или периодической аттестации? Так сделайте сами, если есть средства аттестации и специалисты. А если нет, то уж как диктует исполнитель аттестации.

 

 

[Овчинников Андрей 60]

Мое мнение, при изменении температуры применения печи аттестация первичной быть не может, потому что первичная делается только один раз. Тут больше подходит ПОВТОРНАЯ аттестация, при ней аттестационная комиссия может установить новые характеристики, подлежащие аттестации.

Что касается печей, то меня всегда удивляло то, что требуют аттестацию на конкретную температуру, а не на весь диапазон, например до 1200 градусов. В ГОСТ записана возможность аттестовать ИО на подтверждение технических характеристик, но по факту разные проверяющие требуют аттестацию на применяемый метод. Если на печи выполняются одни и те же работы по одной методике испытаний, то это понятно. Но если работа постоянно разная, и требуются нагрев до различных температур, то лучше аттестовать весь рабочий диапазон печи по паспорту. При аттестации проверить температуру на нескольких точках, как делается при поверке температурных СИ. После этого печь использовать на любой температуре, входящей в аттестованный диапазон. Но почему-то это нельзя.

[Логинов Владимир 811]

12 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Но почему-то это нельзя.

Потому что вы не в каждой точке проверили, а с шагом или вообще в нескольких точках.

Изменено 26 Августа 2021 пользователем Логинов Владимир

[LIBorisi4 146]

17 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

лучше аттестовать весь рабочий диапазон печи по паспорту. При аттестации проверить температуру на нескольких точках, как делается при поверке температурных СИ. После этого печь использовать на любой температуре, входящей в аттестованный диапазон. Но почему-то это нельзя.

Где это прописано? Единственным документом является ПМА. Если так прописали в ПМА, то эта проблема того,кто прописал.

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Потому что вы не в каждой точке проверили, а с шагом или вообще в нескольких точках.

Это справедливо (в определенных случаях), если ИО имеет только управляющее устройство, то да, аттестовали на конкретное положение УУ и работаете на нем, ведь какое значение в другом положении вы не знаете.

Если в ИО встроены СИ, которые поверены/калиброваны, а вы аттестовали на заявленный диапазон, причем допускаемые отклонения воспроизведения больше, чем погрешность СИ, то кто или что мешает эксплуатировать ИО во всем диапазоне? Повторюсь, документ на аттестацию разрабатываете вы. Или вы СИ тоже применяете только в тех точках, в которых поверяли/калибровали?

[NatalyaNov 0]

20 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Что касается печей, то меня всегда удивляло то, что требуют аттестацию на конкретную температуру, а не на весь диапазон, например до 1200 градусов. В ГОСТ записана возможность аттестовать ИО на подтверждение технических характеристик, но по факту разные проверяющие требуют аттестацию на применяемый метод. Если на печи выполняются одни и те же работы по одной методике испытаний, то это понятно. Но если работа постоянно разная, и требуются нагрев до различных температур, то лучше аттестовать весь рабочий диапазон печи по паспорту. При аттестации проверить температуру на нескольких точках, как делается при поверке температурных СИ. После этого печь использовать на любой температуре, входящей в аттестованный диапазон. Но почему-то это нельзя.

я понимаю, что у нас лаборатория работает на одной температуре и поверитель аттестовывает только эту точку, о чем указано в протоколе потом, где указываем ПНД Ф, по которому работаем. Если мы будем весь диапазон аттестовывать, то следовательно там будет ни одна точка, а минимум и максимум + еще средняя температуры (а это дополнительные затраты по оплате при вызове поверителя из ЦСМ) , в этом случае ПНД Ф можно не указывать и работать на всех диапазонах.