Перейти к контенту

Помогите разобраться в вопросе про аттестацию методик (методов) измерений


36 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, kot1967 сказал:

Не совсем так. Пусть ваш расходомер измеряет к примеру массу, а обьем расчитывает, но полагаю (я не спец по данным расходомерам) он расчитывает его для конкретных обьектов по конкретному алгоритму, и если счетчик для воды  применить для молока, да еще с нерегламентированной температурой вы сядете в лужу. Фактически ваше СИ это "черный ящик", который реалезует МИ для кокретного типа образцов в конкретных условиях. И поверяется он тоже по тому же обьекту в тех же услвоия.  Для других обьектов и условий нужен будет другой счетчик, по факту это другой УТ СИ реалезующий другую МИ. Хотя по факту измеряют все такие счетчики одно и тоже и поверять их можно по одной МП.

Обсуждали это уже. Ничего в устройстве прибора не меняется, кроме метрологического "оформления" при УТ.  Хроматограф типа "черный ящик" осуществялющий типа прямые измерения конечно имеет право на существование, но он жестко привязан в обьекту, условиям анализа, пробоподготовке,  колонке, пробе  итд итп.... Никаких настроек и дополнительных опций не предусматривается.   Если что-то из перчисленного изменилось его можно выбросить. Ну и понятное дело, что в ОТ приведены не реальные МХ МИ, а некие "допуски" с которыми прибор успешно проходит поверку.  Зачем нужна такая метрологическая обвязка, почему нельзя взять обычный универсальный прибор и поставить соотвествующую МИ - отдельный вопрос в основном по части компетенций и уровня образования наших метрологов и пользователей.   

По первому вопросу, алгоритм стандартный расчета объема через массу и плотность в рабочих условиях (объем тоже будет в рабочих условиях), проверка реализации при УТ, соответственно укажет для каких сред это будет применимо и какие ограничения накладываются при этом для выполнения реализации метода.

С хроматографом такая же ситуация, он по умолчанию может быть многофункциональным черным ящиком и реализовывать разные алгоритмы и это правильно, для его универсальности, но заставляет каждого пользователя адаптировать его под конкретную задачу, чем создает некоторые проблемы на местах эксплуатации, так как получается что это не устройство plug&play, а коробочка с конструктором. Для конкретной области иногда лучше изготовить серийное изделие с заложенными в него функциями, где изначально будет понятно что ты можешь ожидать от покупного изделия и в ТЗ конкретно указать характеристики и в этом плюс как прибора. так и измерений, так как ты всегда можешь любому проверяющему сунуть под нос ОТ и свидетельство о поверке и вопросики к тебе снимутся, а вот с черным ящиком тебе еще нужно будет доказать что твоя процедура документирована и результат будет таким который должен быть.

Относительно черного ящика и привязанности к объекту, я что-то не видел людей пытающихся датчиком давления измерить температуру, у нас для этого и существует номенклатура СИ, чтобы каждое СИ решало свои задачи, а не было перочинным ножиком с недофункциями. Лучше УТ и прямые измерения чем универсальное СИ и куча методик с косвенными измерениями, которые плодят доп. погрешности от человеческих факторов и неучтенных погрешностей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tresh63 сказал:

По первому вопросу,.....

Вопрос собственно один, он в теме топика. Были подвопросы, которые остались вами не замеченными  
1. на основании какого НД   для ГОСТов не требуется внесение в Аршин, а для аттестованных МИ требуется.   
2. на основании какого НД ГЦИ СИ  "разрабатывает МИ"  при УТ, и МИ ли это вообще

Ну и так отмечу, «черный ящик» как лампа Алладина кроме исполнения желаний несет в себе и кандалы. Повторюсь черный ящик вполне логичен, но должен измерять только то для чего предназначен и тем более не иметь ни каких регулирующих МХ ручек. В этом и заключается некий нонсенс текущей ситуации, ибо у значительной части СИ (по моей специфике уж точно) и ручка наличествует и применить их пытаются к любым объектам распространяя на них МХ из ОТ, которые (я полагаю вы поняли этот момент) никакого отношения к реальным МХ прибора не имеют.     

ЗЫ (в части вашего детского спора про расходомеры) насколько я помню школьный курс физики  «кориолисова сила» функционально связана с массой, а плотность в расходомерах  определяется полагаю вибрационным методом (не разбирался специально). Почему вы тогда не говорите что кориолесовые расходомеры еще и температуру измеряют, непоследовательно как-то.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, kot1967 сказал:

Вопрос собственно один, он в теме топика. Были подвопросы, которые остались вами не замеченными  
1. на основании какого НД   для ГОСТов не требуется внесение в Аршин, а для аттестованных МИ требуется.   
2. на основании какого НД ГЦИ СИ  "разрабатывает МИ"  при УТ, и МИ ли это вообще

Ну и так отмечу, «черный ящик» как лампа Алладина кроме исполнения желаний несет в себе и кандалы. Повторюсь черный ящик вполне логичен, но должен измерять только то для чего предназначен и тем более не иметь ни каких регулирующих МХ ручек. В этом и заключается некий нонсенс текущей ситуации, ибо у значительной части СИ (по моей специфике уж точно) и ручка наличествует и применить их пытаются к любым объектам распространяя на них МХ из ОТ, которые (я полагаю вы поняли этот момент) никакого отношения к реальным МХ прибора не имеют.     

ЗЫ (в части вашего детского спора про расходомеры) насколько я помню школьный курс физики  «кориолисова сила» функционально связана с массой, а плотность в расходомерах  определяется полагаю вибрационным методом (не разбирался специально). Почему вы тогда не говорите что кориолесовые расходомеры еще и температуру измеряют, непоследовательно как-то.
 

1) Мы выяснили что существуют прямые и косвенные измерения.

2) Для прямых измерений аттестация методики измерений не требуется, так же мы выяснили что если прибор является законченным и для него нормированы выходные величины в определенных единицах, то для данного прибора это будут прямые измерения, так же в случае если с применением этого прибора будут проводится другие измерения это будут косвенные измерения, требующие разработки МИ. Пример СИКН, где масса брутто нефти измеряется прямым методом динамических измерений и рассчитывается масса нефти нетто, измерения являются косвенными, так как в данной процедуре начинаются участвовать другие СИ и метод расчета, так же для таких систем на уровне НД предусмотрены индивидуальные методики измерений.

3) Порядок аттестации методик измерений изложен в ПРИКАЗ Минпромторга РФ от 15.12.2015 N 4091.

4) То, что для ГОСТов не требуется аттестация это вопрос. Привожу пример 2 ГОСТов, ГОСТ Р 8.740-2011 и ГОСТ 8.611-2013 один из них имеет сведения об аттестации, а другой нет, следовательно один является аттестованной методикой, а другой по факту нет. Возможно это вопрос действия Закона, что он обратной силы не имеет, но с другой стороны для ГОСТ 8.586 был сделан ГОСТ Р 8.899-2015 легализующий данную МИ хоть и криво косо, но уже что-то. Идем далее вышел ГОСТ 8.587-2019 так же в виде национального стандарта, но без информации о том, что это аттестованная методика, так что вопрос остается открытым, так же вопрос остается открытым в части применения МИ проверки ее реализации с составлением акта или как минимум верификации и валидации для конкретного объекта измерений. 

В части нашего спора про расходомеры соглашусь, что он еще и температуру измеряет, но это скорей его внутренняя функция для компенсации коррекции нуля от измерения температуры среды, чем его функционал для измерений температуры. Согласно ОТ на расходомеры массовые сила Кориолиса завязана на массовом расходе и плотности.

2017-68584-17-1 (1).pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Tresh63 сказал:

1) Мы выяснили что существуют прямые и косвенные измерения.

2) Для прямых измерений аттестация методики измерений не требуется, так же мы выяснили что если прибор является законченным и для него нормированы выходные величины в определенных единицах, то для данного прибора это будут прямые измерения, так же в случае если с применением этого прибора будут проводится другие измерения это будут косвенные измерения, требующие разработки МИ. Пример СИКН, где масса брутто нефти измеряется прямым методом динамических измерений и рассчитывается масса нефти нетто, измерения являются косвенными, так как в данной процедуре начинаются участвовать другие СИ и метод расчета, так же для таких систем на уровне НД предусмотрены индивидуальные методики измерений.

3) Порядок аттестации методик измерений изложен в ПРИКАЗ Минпромторга РФ от 15.12.2015 N 4091.

4) То, что для ГОСТов не требуется аттестация это вопрос. Привожу пример 2 ГОСТов, ГОСТ Р 8.740-2011 и ГОСТ 8.611-2013 один из них имеет сведения об аттестации, а другой нет, следовательно один является аттестованной методикой, а другой по факту нет. Возможно это вопрос действия Закона, что он обратной силы не имеет, но с другой стороны для ГОСТ 8.586 был сделан ГОСТ Р 8.899-2015 легализующий данную МИ хоть и криво косо, но уже что-то. Идем далее вышел ГОСТ 8.587-2019 так же в виде национального стандарта, но без информации о том, что это аттестованная методика, так что вопрос остается открытым, так же вопрос остается открытым в части применения МИ проверки ее реализации с составлением акта или как минимум верификации и валидации для конкретного объекта измерений. 

В части нашего спора про расходомеры соглашусь, что он еще и температуру измеряет, но это скорей его внутренняя функция для компенсации коррекции нуля от измерения температуры среды, чем его функционал для измерений температуры. Согласно ОТ на расходомеры массовые сила Кориолиса завязана на массовом расходе и плотности.

2017-68584-17-1 (1).pdf 194 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

1. Повторюсь есть и другое мнение. И жиждится оно на том,  что деление весьма условное, а в наших реалиях еще и усугубляется корявостью  законодательной метрологии.

2. Не передергивайте, для любых измерений требуется, и вы же сами это выше декларировали, что типа аттестация происходит при УТ и МИ является частью РЭ. Опять же мир не заканчивается УТ. Существуют СИ не утвержденного типа осуществляющие типа прямые измерение и имеющие вполне себе отдельную МИ. 

3.   Вы приказ читали? Там  вообще есть хоть что-то про прямые и косвенные  измерения в контексте нашего разговора? Или для вас  что первичные, что  прямые все едино? Еще кстати рекомендую прочитать   про первичные измерения в новой редакции 102 ФЗ, там авторы жгут "неподетски"  

4. Не увиливайте (не тикайте) разговор был про то,  что ГОСТы не должны вносится в Аршин, не более того. 

ЗЫ но вообщем то ваш коллега (как я понимаю) и акцентировал тот момен,т что измерение плотности не является функцией кориолесовской силы, а скоре как вы пишите "внутренняя функция", основанная на других принципах,  могу ошибаться, но полагаю используется тот же принцип что и в вибрационных плотномерах.   

АП. Кстати да... респект нашим нефтянникам, ибо  во всем текущем бардаке именно  из под их пера зачастую выходят НД хоть как-то его компенсирующие.   

Изменено пользователем kot1967
АП
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, kot1967 сказал:

1. Повторюсь есть и другое мнение. И жиждится оно на том,  что деление весьма условное, а в наших реалиях еще и усугубляется корявостью  законодательной метрологии.

2. Не передергивайте, для любых измерений требуется, и вы же сами это выше декларировали, что типа аттестация происходит при УТ и МИ является частью РЭ. Опять же мир не заканчивается УТ. Существуют СИ не утвержденного типа осуществляющие типа прямые измерение и имеющие вполне себе отдельную МИ. 

3.   Вы приказ читали? Там  вообще есть хоть что-то про прямые и косвенные  измерения в контексте нашего разговора? Или для вас  что первичные, что  прямые все едино? Еще кстати рекомендую прочитать   про первичные измерения в новой редакции 102 ФЗ, там авторы жгут "неподетски"  

4. Не увиливайте (не тикайте) разговор был про то,  что ГОСТы не должны вносится в Аршин, не более того. 

ЗЫ но вообщем то ваш коллега (как я понимаю) и акцентировал тот момен,т что измерение плотности не является функцией кориолесовской силы, а скоре как вы пишите "внутренняя функция", основанная на других принципах,  могу ошибаться, но полагаю используется тот же принцип что и в вибрационных плотномерах.   

1) Что там жгут в 102-ФЗ это нам всем понятно, но приходится работать с тем что есть, а не строить теории заговора.

2) То, что прямые измерения имеют методику указанную в РЭ вопросов нет, но так как они прямые аттестация не проводится, ведь что измерили, то и получили. Если СИ не УТ, то и методика измерений не более чем руководство по пользованию непонятным предметом в рамках непонятной системы измерений, ведь никто не знает об исходных данных измерений и не контролирует результат.

3) Приказ это отдельная песня, он относится только в МИ по ГОСТ 8.563, как устанавливается порядок с другими МИ тоже неизвестный факт. Это опять же к вопросу о документах статуса национального стандарта.

4) тИкают часы, а мы тЕкаем...

ЗЫ 

Вибрационный зондовый плотномер содержит электромеханическую колебательную систему, обычно в виде камертона (вилки), возбуждаемую на резонансной частоте с помощью одного или двух пьезоэлектрических преобразователей. Резонансная частота колебательной системы зависит от плотности окружающей камертон среды и от жесткости металла вибрирующего камертона. Для компенсации жесткости металла, электроника современных плотномеров обычно измеряет температуру сенсора и осуществляет компенсацию измеренной плотности от температуры продукта (влияющую на жесткость металла). Используются для измерения плотности жидкости (включая пульпы) и газов под давлением.

Проточные вибрационные плотномеры жидкости используют для измерений в трубопроводе нефти / нефтепродуктов и иных жидких сред (включая пульпы) в различных отраслях промышленности. Датчик такого плотномера имеет одну или 2 вибрирующие на резонансной частоте сенсорные трубки (зажатые между входного и выходного фланца). В датчиках с прямыми трубками, трубки с фланцами обычно соединяется через сильфоны (для обеспечения свободных колебаний сенсора). В датчиках с изогнутыми трубками, сами трубки обычно имеют жесткое соединение с входными/выходными фланцами. В любом исполнении, трубки вибрируют под воздействием электромагнитной системы возбуждения на резонансной частоте, зависящей от массы среды внутри трубок (зависящей от плотности среды и внутреннего объема трубок (зависящего от температуры)) и от механической жесткости системы (зависящей от температуры). Аналогично зондовым плотномерам, плотность продукта рассчитывается электроникой прибора по резонансной частоте и температуре продукта. Вибрационные плотномеры с 2мя изогнутыми трубками дополнительно еще и измеряют массовый расход по разности фаз колебаний двух трубок, вызванных силой Кориолиса. Отношение эффективной массы колеблющегося продукта к массе колеблющейся металла в проточных плотномерах существенно лучше чем у зондовых, в результате чего, повторяемость и погрешность проточных плотномеров существенно лучше чем у зондовых. Основная погрешность известных на рынке проточных плотномеров начинается с ±0.1 кг/м3.

Мой Наш коллега, возможно имел ввиду другой вибрационный плотномер (камертонного типа).

Кориолисовый расходомер обеспечивает два независимых измерения – плотности текущей среды и ее массового расхода. Изменение плотности текущей среды приводит к изменению «рабочей» частоты, что используется для определения плотности текущей среды по результатам измерения «рабочей» частоты. Массовый расход прямо пропорционален разности фаз механических колебаний, которая обусловлена влиянием текущей среды и определяется по сигналам с датчиков А и В, установленных симметрично на левой и правой сторонах измерительной трубки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Tresh63 сказал:

Что там жгут в 102-ФЗ это нам всем понятно, но приходится работать с тем что есть, а не строить теории заговора.

 

Ладно подводим итоги. 
1.Существует некое прямое измерение в качестве, примера которого обычно все приводят мерную линейку, что в целом логично вписывается в стандартное определение как то "измерение путем непосредственного сравнения с мерой величины". Зачем наша законодательная метрология не остановилась на таком определении и переиначила его в казуистическое   "непосредственное получение от СИ" вопрос риторический. Определение косвенного измерения осталось стандартным - "измерение величины, полученное по результатам прямых измерений величин функционально связанных с искомой". Отметим еще  в основополагающих РМГ указано, что "большинство измерений косвенные".
И тут получается, что есть еще некое прямое измерение, которое   возникает при УТ СИ, вне зависимости от типа измерения, которое данное СИ реально осуществляет.  И таких прямых измерений вдруг оказывает подавляющее большинство.    
2. Любое измерения требует МИ, но если для косвенных измерений есть устанавливающий НД, то для прямых таковой однозначно не регламентирован. Более того для «прямых измерений как результат УТ СИ» оформлением и содержанием МИ вообще занимается производитель СИ, и зачастую такая МИ состоит из одного абзаца текста, полученного гуглопереводом.
3. Возвращаясь к вашим расходомерам такой подход  выглядит это примерно следующим образом, в  ОТ будет указано, что де СИ осуществляет прямые измерения массы и плотности, а также имеет встроенный измерительный канал  температуры. На основании измеренных значений (по одному производителю известному алгоритму) прибор рассчитывает значение объема. НО! Измерение объёма будет являться прямым измерением поскольку  МИ объёма отсутствует, а     СИ индицирует рассчитанное значение объёма непосредственно на экране встроенного в прибор планшета. Железная логика. Для полноты картины можно еще в МП прописать прослеживаемость к килограмму. 
Я все правильно изложил, не? Такие дела...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...

В целом изложили правильно. Но, по моему мнению, Ваш спор и Ваш саркастические выводы происходят от того, что Вы путаете законодательные и научные (метрологические) определения прямых измерений. Юристам абсолютно... хм, "по барабану", все физические и математические принципы измерений. Показывает прибор на шкале/индикаторе цифру, значит измерение прямое. Если нужно что-то еще сделать с СИ, чтобы оно эту цифру показало и это не описано в РЭ, значит измерение косвенное и нужна дополнительная бумага, в котором это что-то описано, и бумага должна быть заверена печатью - аттестована. Может я упростил, но как-то так. Технические же, а особенно научные подробности - это совсем другая песня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

В целом изложили правильно. Но, по моему мнению, Ваш спор и Ваш саркастические выводы происходят от того, что Вы путаете законодательные и научные (метрологические) определения прямых измерений. Юристам абсолютно... хм, "по барабану", все физические и математические принципы измерений. Показывает прибор на шкале/индикаторе цифру, значит измерение прямое. Если нужно что-то еще сделать с СИ, чтобы оно эту цифру показало и это не описано в РЭ, значит измерение косвенное и нужна дополнительная бумага, в котором это что-то описано, и бумага должна быть заверена печатью - аттестована. Может я упростил, но как-то так. Технические же, а особенно научные подробности - это совсем другая песня.

Подписываюсь под каждым словом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

В целом изложили правильно. Но, по моему мнению, Ваш спор и Ваш саркастические выводы происходят от того, что Вы путаете законодательные и научные (метрологические) определения прямых измерений. Юристам абсолютно... хм, "по барабану", все физические и математические принципы измерений. Показывает прибор на шкале/индикаторе цифру, значит измерение прямое. Если нужно что-то еще сделать с СИ, чтобы оно эту цифру показало и это не описано в РЭ, значит измерение косвенное и нужна дополнительная бумага, в котором это что-то описано, и бумага должна быть заверена печатью - аттестована. Может я упростил, но как-то так. Технические же, а особенно научные подробности - это совсем другая песня.

Вы тоже в целом правы, только тогда следует признать, что метрологией у нас занимаются исключительно юристы.

Ну и экономисты еще полагаю, про них вы забыли..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...