Неопределенность

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Они калибровку с оценкой неопределенности делают. По вашему это не меняет концепцию?

Так мы о чем здесь и пытаемся говорить... и мало того сделать поверку на основании результатов калибровки!

Ну прям дикий Запад!

Или Вы считаете что рабочие манометры не нужно калибровать? А только поверять?

[Дмитрий Борисович 1 013]

36 минут назад, Lavr сказал:

В МП ничего подобного нет.

Чего нет?  Проверки вариаций  показаний? Или того что повышают... потом выдерживают на повышенном давлении... потом понижают ?  Или  то что не вводили поправки на отличие температуры от +20 град.С. при проведении поверки?... 

Цитата

При поверке, как правило, проводят один цикл нагружения манометра, а при испытаниях в целях утверждения типа и при калибровке манометров проводят несколько циклов нагружения манометров, как правило пять циклов испытательным давлением вверх и вниз от нулевого до максимального значения и обратно. Это позволяет рассчитать составляющие погрешности и инструментальной неопределенности показаний манометра: нелинейность, гистерезис и сходимость (повторяемость).

Это ГОСТ Р 8.905-2015   https://docs.cntd.ru/document/1200128318 

Т.о. на этапе утверждения типа манометра проведены оценки такие же как при калибровке импортной ! И манометр стал утвержденного типа1 И поэтому при поверке допускается делать только один раз цикл нагружения.

Цитата

При поверке, как правило, проводят один цикл нагружения манометра,

Вы какую конкретно МП посмотрели???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Если вопрос по поводу  3..5..7 измерений в точке поверке то МП есть разные и не только на манометры.

Цитата

Порядок измерения толщины эталонных диэлектрических пластин следующий:

установить прибор вертикально на стальной пластине, примерно в середине ее и слегка прижать для совмещения плоскости датчика с плоскостью стальной пластины;

включить прибор;

установить между стальной пластиной и плоскостью датчика толщиномера поверочную пластину толщиной 0.5 мм (hо);

провести последовательно пять измерений, путем нажатия кнопки “ПУСК”;

результаты наблюдений (hi ) занести в таблицу протокола поверки;

выключить прибор.

Далее следует повторить испытания прибора на остальных пяти поверочных пластинах (hн) толщиной 1 мм, 2 мм, 3.5 мм, 5 мм, 9.5 мм, пользуясь приведенной выше методикой.

Результаты наблюдений для каждой меры толщины (hi) занести в таблицу протокола поверки.

Предел основной погрешности поверяемого прибора определяют по формуле:

 

где

 

Результаты испытания считаются удовлетворительными, если предел основной погрешности измерения толщины всех пластин из эталонного набора соответствует требованиям ТУ.

https://kord-nnov.ru/index/prod/itdp11/docs  (МП приложение в  РЭ)    МП утверждена исЧо в 1993 году....

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

. и никакого смещения концепций

Уточню. Область ниже линии это не факт. А как в Чернобыле. При стечении многих факторов конкретный манометр может туда попасть, хоть кажется, что он хороший. Это и есть риск принятия ошибочного решения. Но кто не рискует, тот перестраховщик.

[scbist 1 609]

Ой. Кстати, по поводу пяти повторов. Это было для красного словца. Я обычно вообще одним измерением ограничивался. Я же не первый прибор смотрю. Вижу как стрелка движется. Как она в точку измерения попадает. Часто вообще наглаз прикинешь и порядок.

[Lavr 494]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы какую конкретно МП посмотрели???

МИ 2124-90. Эта методика указана в описании типа на все разновидности этих белорусских манометров.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так мы о чем здесь и пытаемся говорить... и мало того сделать поверку на основании результатов калибровки!

У нас нет поверки по результатам калибровки. Ту часть некоторых МП, в которой определяется поправка к показаниям, я методикой калибровки не считаю, а считаю частью методики поверки. Все определяется по конечному результату, а конечный результат в данном случае - это результат контроля.

Поверку по результату калибровки (оценивания смещения) можно выполнять только в случае применения КН. Однако в этом случае под погрешностью понимают только смещение, а не сумму случайной и систематической составляющих. Соответственно и границы смещения будут отличаться от границ погрешности в КП.

Кстати, когда говорят о том, что расширенная неопределенность равна границам погрешности, то это правильно только в случае, если под границами погрешности понимают границы смещения. В этом случае допустимо границы смещения разделить на корень из трех и получить оценку стандартной неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Но кто не рискует, тот перестраховщик.

Верующий в КН и качество 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Я же не первый прибор смотрю. Вижу как стрелка движется. Как она в точку измерения попадает. Часто вообще наглаз прикинешь и порядок.

Ой! Таки это КП! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

МИ 2124-90. Эта методика указана в описании типа на все разновидности этих белорусских манометров.

Да причем здесь "белорусские" манометры!!!????  Мы же говорим о концепциях!

Я Вам привел ГОСТ Р 8.905-2015 например.... Который "переписывает" другие советские ГОСТы...

Все оценки даны на эта

пе испытаний и утверждения типа! Поэтому при проведении поверки - строгое соблюдение МП.

Только что, Lavr сказал:

У нас нет поверки по результатам калибровки.

Уже усиленно готовится почва.... удобряем и облагораживаем...

Или Вы таки против этого чтобы хотя бы на форуме уже нАчать рассматривать данный вопрос?

Только что, Lavr сказал:

Поверку по результату калибровки (оценивания смещения) можно выполнять только в случае применения КН.

Фото уже в Вашей интерпретации я привел.... Смещение отдельно , неопределенность ( качество) отдельно ...  Таки выходит за допуск данный манометр...выходит...

[scbist 1 609]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Таки это КП

Кстати. С цифровыми приборами я себе такой вольности не позволяю. Пять раз на телефон сфоткаю, потом в Эксель сброшу. Цифра это такая фигня. Никогда не знаешь в какой такт попадешь. Есть приборы у которых показания стабильны, а есть скачут постоянно. В допуске, но глазом то я опять вижу скачки и не успеваю фиксировать. А главное оценить. Вот телефон в помощь. Особенно когда надо не одно показание снимать, а несколько. Например, три фазы напряжения, три тока, нулевые последовательности. Никаких глаз не хватит. Ещё и углы между ними.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

У нас нет поверки по результатам калибровки.

И это для меня не аргумент!

Я понимаю что на этапе эксплуатации даны некоторые поблажки для эксплуататоров

Цитата

б) при входном контроле, при периодических и других испытаниях, а также при проверке приборов, находящихся в эксплуатации, - data:image;base64,R0lGODdhDwARAIABAAAAAP///ywAAAAADwARAAACHoyPqcvN4BCMAU5n471rN149CWiQ4diNwMq21AsvBQA7.

Но вот с точки зрения разработчика и производителя и в МИ и в ГОСтах  

Цитата

3.1.8. Значения основных погрешностей манометров и механических указателей давления на проверяемых отметках шкалы при прямом и обратном ходе не должны превышать:
 

а) при приемо-сдаточных испытаниях приборов, выпускаемых из производства, - 0,8data:image;base64,R0lGODdhDwARAIABAAAAAP///ywAAAAADwARAAACHoyPqcvN4BCMAU5n471rN149CWiQ4diNwMq21AsvBQA7;

Т.е должен быть ЗАПАС ...метрологический запас.... А не просто попал/не попал.

[boss 414]

1 час назад, scbist сказал:

... Я обычно вообще одним измерением ограничивался. Я же не первый прибор смотрю. Вижу как стрелка движется. Как она в точку измерения попадает. Часто вообще наглаз прикинешь и порядок.

Ви, таки, Аркадий Григорьевич, как тот участковый метрологтерапевт... Но тот четыре разА приходил таки...

[scbist 1 609]

9 минут назад, boss сказал:

 Но тот четыре разА приходил таки...

Так она меня сейчас впервые увидела. А я свои приборы каждый в лицо узнаю. Когда получал после поверки Си и нас ещё пускали к стеллажам, я от двери уже видел свой прибор. Местным клеркам сразу говорил, вон на том стеллаже мои, на этом моя стопочка. Они только номера свидетельств и приборов сверяли. Я подходил к нужному стеллажу, клерк рядом. Снимал прибор, отдавал мне и сверху свидетельство. Так все остальные. Ошибок в идентификации своих СИ практически ноль. 
А эту я не знаю, она меня не знает. Встретимся на улице и не узнаём друг друга.

Что же говорить про приборы, которые я сам своими ручками регулярно проверяю. Я знаю какой человек с ним работает, как он работает, что прибор делает, на каком диапазоне и что должен показывать. Глаза не закрываю, но на спор могу и по слуху проверить. У меня же завод. Массовое производство.

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Поверку по результату калибровки (оценивания смещения) можно выполнять только в случае применения КН.

Вот в который раз пытаюсь Вам показать что оценивание смещения проведено  еще раньше того как появилась МП. 

54 минуты назад, Lavr сказал:

Однако в этом случае под погрешностью понимают только смещение, а не сумму случайной и систематической составляющих.

Ой! А что такое неопределенность по типу А ???  Не... неслучайность??? 

 

55 минут назад, Lavr сказал:

Соответственно и границы смещения будут отличаться от границ погрешности в КП.

 От нормированной погрешности ( допуска) никто не будет отличаться...  Так работает весь мир с рабочими средствами измерения...  Но Вы конечно можете рядом с манометром повесить табличку = поправки в каждой точке отдельно....

[boss 414]

2 часа назад, scbist сказал:

... А я свои приборы каждый в лицо узнаю. ... на этом моя стопочка. ... Так все остальные. ... Глаза не закрываю, но на спор могу ... Массовое производство.

стопочка понравилась...  но меру (метрологич.) знать надо... 

[libra 508]

6 часов назад, scbist сказал:

Кстати, тем, кто удивляется за метрологию.

Когда получил положительный тест вызвал, как учили, врача из районной ПК. Была у меня 4 раза. Ни разу не помыла руки. Из СИЗ маска в цветочек. Первый день пришла, бросили на постель свою сумочку, Послушала и сказала, что придет завтра. Принесет лекарства. Пришла, руки опять не мыла,  достала из сумочки пакет с лекарствами, правда, те, что должны храниться в холодильнике забыла принести. На третий день все повторилось. Потом она уехала на дачу . После дачи пришла, сказала, что идёт ухудшение и нужна госпитализация. Выписала направление и указала в нем непонятный телефон. Когда в очередной раз по нему никто не ответил, жена позвонила в поликлинику заведующей уточнить. Заведующая оказалась сильно удивлена номером. Сказала, что сейчас сама все сделает. Действительно, неотложка приехала быстро и отвезла в больничку. Здесь простояли под дверью всего час. Положили в палату на 5-х. У каждого что-то своё. Перекрестное опыление в полный рост. Кстати, тест и КТ сделали сразу. Отделение травматологии. Туалет один на всех. Два посадочных места. 11 палат. Есть чайник и СВЧ печка. Пользуются все больные. Каждый со своим штаммом. Я обалдеваю от инфекционной дисциплины. Персонал хоть в комбезах ходит и в перчатках. Температуру и кислород бригадами измеряют. После выходных стали сокращать таблетки. Спрашиваю, что пошел на поправку? Нет кончились.

Одним словом, развлекаюсь, как могу. Вот лежу, жду завтрак. 

Поправляйтесь. Помните- спирта много не бывает (для внешней обработки). Особенно после всяких общественных мест и флюрографий. И мылом нос мойте. 

[Lavr 494]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в который раз пытаюсь Вам показать что оценивание смещения проведено  еще раньше того как появилась МП. 

Сами послушайте, что Вы говорите. Какой смысл делать поверку по результатам калибровки, если оценивание смещения проведено до того, как появилась МП?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! А что такое неопределенность по типу А ???  Не... неслучайность???

Нет конечно. Неопределенность по типу А - это неопределенность, оцененная по типу А. 

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так работает весь мир с рабочими средствами измерения...

Почему Вы считаете, что весь мир работает так, как думаете Вы?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Но Вы конечно можете рядом с манометром повесить табличку = поправки в каждой точке отдельно....

Так для того и делается поверка по результатам калибровки, чтобы уйти от внесения поправок, когда это не целесообразно.

[Lavr 494]

4 минуты назад, libra сказал:

И мылом нос мойте.

Изнутри или снаружи?

[libra 508]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Сами послушайте, что Вы говорите. Какой смысл делать поверку по результатам калибровки, если оценивание смещения проведено до того, как появилась МП?

 

Нет конечно. Неопределенность по типу А - это неопределенность, оцененная по типу А. 

 

Почему Вы считаете, что весь мир работает так, как думаете Вы?

 

Так для того и делается поверка по результатам калибровки, чтобы уйти от внесения поправок, когда это не целесообразно.

G-019?

 

[scbist 1 609]

4 минуты назад, libra сказал:

Поправляйтесь

Спасибо. Я стараюсь. Надеюсь организм выдержит и эту нагрузку. Прошу прощения за подробность, по пути в туалет прохожу чайный столик. Там выложили коробку печенья россыпью. Каждый может подойти и своими руками взять сколько надо. Стоит чайник тоже каждый своими руками из него наливает. Это инфекционное отделение ковидников. У меня в голове не укладывается, почему мы все ещё не вымерли? Видимо привыкли к экстриму. Нам голым ковидом не возьмёшь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Сами послушайте, что Вы говорите.

Попробуйте понять...

Только что, Lavr сказал:

Какой смысл делать поверку по результатам калибровки,

Я пока об этом не говорю... 

Я говорю о поверке в которой не проводят никаких оценок , а лишь работают (УЖЕ)к  по утвержденной МП. Так как , на этапе утверждения типа ( а соответственно опробования и утверждения МП) проведены все "оценки" возможных смещений....

Поэтому и говорю - всё оценивание проведено ДО утверждения МП.

Другое дело когда Вы проводите калибровку с расчетом неопределенности.... Вы в дальнейшем принимаете что данное СИ соответствует требованиям - либо Спецификации производителя либо каким то другим обязательным требованиям.  Т.е. проводите - поверку , по результатам калибровки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность по типу А - это неопределенность, оцененная по типу А

Назовите хоть утюгом ! Суть то в чём??? физическая и математическая и статистическая ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Так для того и делается поверка по результатам калибровки, чтобы уйти от внесения поправок, когда это не целесообразно.

Ну Слава Богу!!!  Для "рабочих СИ" ( манометров...штангелей.. колумбиков...)  - НЕ целесообразно!

Принимаем Спецификацию производителя... либо требования ГОСТ... либо другие обязательные требования!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Почему Вы считаете, что весь мир работает так, как думаете Вы?

Нет конечно... Есть те кто работают по калибровке эталонов... От эталона к эталону. 

Я больше по "рабочим СИ".  А по ним смотрю различные материалы и от R&S и от WIKI и от Marconi и от  VIVAX и от  Anritsu и от Keysight .... 

[libra 508]

46 минут назад, Lavr сказал:

Изнутри или снаружи?

изнутри  ноздри конечно