Неопределенность

[libra 508]

3 часа назад, scbist сказал:

Провели калибровку. Установили зависимость между показанием и тем, что измеряете. Теперь решайте, оно вам надо в таком соотношении. Устраивает погрешность или неопределенность?

 

Аркадий Григорьевич, позвольте поправку: Установили зависимость между показаниями  СИ и эталоном.

При измерениях этим СИ будет совершенно иная история.

[Ника 1 240]

Народ, а вы тему случайно не попутали? Зачем еще одну зафлудили?

Вышла из отпуска, с трудом осилила недочитанное в отпуске, а тут еще делить надо, ощищать зерна (тему) от плевел (флуда). И куда его чистить? Долой или в уже наглухо зафлуженную тему?

[boss 414]

54 минуты назад, Ника сказал:

Народ, а вы тему случайно не попутали? Зачем еще одну зафлудили?

Вышла из отпуска, с трудом осилила недочитанное в отпуске, а тут еще делить надо, ощищать зерна (тему) от плевел (флуда). И куда его чистить? Долой или в уже наглухо зафлуженную тему?

Ой-ой, как интересно...

[scbist 1 609]

5 минут назад, libra сказал:

Аркадий Григорьевич, позвольте поправку: Установили зависимость между показаниями  СИ и эталоном.

Так это, если верить словарю только первый этап калибровки. А есть ещё и второй. Получение результата на основании показаний прибора. Оно то нам и нужно.

Словарь говорит, что обычно первым этапом большинство ограничивается. Сначала я воспринял это как претензию себе, но потом понял, что как правило, второй этап сливается с первым. Нет смысла в дополнительных телодвижениях.

Т.е. если эталон показывает 200 В, прибор - 200 В. То что ещё нужно для счастья? Я почти уверен, что при показаниях на дисплее 200 В в точке подключения выводов тоже 200 В. Слово почти это возможная неопределенность. Т.е. не 200 и точка, а как в КП 200 В +- погрешность или неопределенность. Это кому как нравится. 

[scbist 1 609]

17 минут назад, Ника сказал:

Народ, а вы тему случайно не попутали? Зачем еще одну зафлудили?

Это не мы. Это студентка задала конкретный вопрос, а мы как всегда растеклись мыслью по древу.

Не трогайте, сама уйдет. Она уже чахнет.

[scbist 1 609]

Вот Дмитрий Борисович по моей просьбе может нарисует график и тема кончится.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, scbist сказал:

Это КП...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Ника сказал:

Вышла из отпуска, с трудом осилила недочитанное в отпуске

Не... это потАмушто  из отпуска...

Этот"практика" основной темы.

Тем более ответ на Студенческий вопрос...

Почитайте ...будет любопытно!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Нет смысла в дополнительных телодвижениях.

Таки я об этом Вам сказал года 3 назад в теме которую Вы же сами выделили о втором  этапе калибровки...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, boss сказал:

Ой-ой, как интересно...

Запасайтесь поп-корном... и пивом..

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Ника сказал:

а тут еще делить надо, ощищать зерна (тему) от плевел (флуда).

Не торопитесь!

Вспомните основную тему... калибруем ... определяем поправки ...вводим  их для устранения систематики.

В этой теме - вводим поправки если есть необходимость!

Оказалось что на рабочие СИ (колумбики, манометры, штангели, мультиметры 3,5 или 4,5 разряда..) нет необходимости вводить поправки... но есть риск принятия  неправильного решения.

Но оказалось что в данном учЁбнлм примере, вся загвоздка в том - что не так сделал калибровщик? А поверитель свою работу выполнил с метрологическим запасом!

Дайте людЯм выговорится...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Вот Дмитрий Борисович по моей просьбе может нарисует график и тема кончится.

Таки я ж...жжж.. уже написал

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если по КН исходное... то квадратик....всё истина - выходит за пределы допуска.

Пы.Сы. 

Поэтому Запад изображает неопределенность как я привел на первом рисунке - "интервал с полочкой" ...

Ну не рисовать же им квадратик.

Вдруг это "Квадрат Малевича" ...

черная дыра в неопределенности!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

99% операций поверки можно выполнить без утвержденного эталона

Это как это? Если в МП есть раздел - Средства поверки. И там указаны МХ эталонов. Правда есть дополнение - могут применяться  и другие, если их МХ не хуже...

Но при поверке эталон должен быть аттестован, либо СИ утвержденного типа.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

СИ, неоднократно поверял его ранее и знает его во всех смыслах, ему, порой достаточно будет свериться с утвержденным эталоном в одной - двух точках, чтобы принять решение о годности

О! А теперь эталон уже утвержденный...

Аы бы хоть определились сегодня на вечер...

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, libra сказал:

Как перейти от размаха и количества опытов к СКО я знаю. Но я не понимаю как они ухитряются получить на колумбусе  с ценой деления 0,02 мм размах 0,06 мм

 

2 часа назад, libra сказал:

в этом примере пользователь производит измерения компонента с помощью пары штангенциркулей с разрешением 0,02 мм.

Владимир Орестович! Вы про принцип Аббе в курсе? 

Цитата

Принцип Аббе заключается в том, что при измерении размера методом сравнения с мерой погрешность измерения будет меньше, если меру и измеряемый размер располагать на одной прямой (последовательно, а не параллельно).В штангенциркуле не соблюдается принцип Аббе, поскольку шкала и нониус располагаются на линии, параллельной линии измерения на детали (в штангенглубиномере принцип Аббе соблюдается).

Ссылок, как обычно "бываю грешен", не даю...

Изменено 14 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Там, что, спортсмены  бегают от дерева к дереву и сверяются каждый раз с компасом?

Бегал ... и "лисами" занимался...

Там голова должна быть на плечах...

И адекватные соперники... чтобы не срывали отметки иине выбрасывали их в овраг...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

С этого начинался разговор о КН. Почитайте о Байесовском подходе к вероятности. Подтяните теорию. Иначе зачем ее сочиняли?

А причем здесь случайность? 

Байес только сказал  что однл случайное событие может зависеть от другого случайного события...

Но шум на шум... это очень интересно...

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, libra сказал:

Но я не понимаю как они ухитряются получить на колумбусе  с ценой деления 0,02 мм размах 0,06 мм

Вы никогда к младшему разряду АЦП  не подмешивали шум? И получали из 14 - разрядного АЦП 16-и разрядный? Не..а??

Таки я Вам скажумза шум...

Исчо в 50- х годах прошлого века в датчиках высоты крылатых ракет П-5 (а это соленоид с конактом скольщящим по нему) к этому контакту подводился шумовой сигнал... чтобы уменьшить механическое страгивание контакта по поверхности соленоида. Увеличивалась чувствительность датчика на порядок..

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Вот Дмитрий Борисович по моей просьбе может нарисует график и тема кончится.

Аркадий Григорьевич! 

Специально для Вас!

Поэтому Запад и рисует 

Изменено 14 Сентября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 609]

А Питер из презентации Данилова рисовал колокольчик и считал площадь под хвостом и под самим колоколом. Соотношение площадей говорит о риске принятия ошибочного решения. Мне кажется, площадь за допуском будет смешная по сравнению с площадью в допуске. Риск, соответственно, тоже смешной. Я вот только это хотел посмотреть.

И опять, это не факт, а возможная вероятность случая при множестве совпадений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, scbist сказал:

И опять, это не факт, а возможная вероятность случая при множестве совпадений

Да конечно не факт... Да конечно вся метрология - теория вероятности ...

По КП мы пытаемся качество измерения характеризовать - доверительным интервалом...

По КН  мы пытаеися качество измерения характеризовать интервалом сомнения (неопределенности).

И там и там качество измерения будет характеризоваться  - интервалом. Другого не дано!

[Дмитрий Борисович 1 013]

13 минут назад, scbist сказал:

Риск, соответственно, тоже смешной.

Но это ж..жж...жжж ... общество потребления!

Вспомните еще одну "мощную" тему форума - СТС ГИБДД.

Таки Григорий (UNECE) за эту 

15 минут назад, scbist сказал:

площадь за допуском будет смешная по сравнению с площадью в допуске.

Площадь готов "удавиться"! 

Неустранимые сомнения решаются в пользу обвиняемого!

[Ника 1 240]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это потАмушто  из отпуска...

Этот"практика" основной темы.

Тем более ответ на Студенческий вопрос...

Почитайте ...будет любопытно!

Прочитала. И сомневаюсь что автор получила нормальный ответ, что бы решить свою задачку. Потому что большая часть темы ушла опять в демагогию (но не в теорию). И вряд ли эта демагогия чем то помогла студентке. А вот запутать мозги - могла запросто.

[libra 508]

14 часов назад, scbist сказал:

Так это, если верить словарю только первый этап калибровки. А есть ещё и второй. Получение результата на основании показаний прибора. Оно то нам и нужно.

Словарь говорит, что обычно первым этапом большинство ограничивается. Сначала я воспринял это как претензию себе, но потом понял, что как правило, второй этап сливается с первым. Нет смысла в дополнительных телодвижениях.

Т.е. если эталон показывает 200 В, прибор - 200 В. То что ещё нужно для счастья? Я почти уверен, что при показаниях на дисплее 200 В в точке подключения выводов тоже 200 В. Слово почти это возможная неопределенность. Т.е. не 200 и точка, а как в КП 200 В +- погрешность или неопределенность. Это кому как нравится. 

Бюджет неопределенности  меняется при переходе от калибровки к измерениям. 

[libra 508]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

 

Владимир Орестович! Вы про принцип Аббе в курсе? 

Ссылок, как обычно "бываю грешен", не даю...

 Вы подтверждаете возможность размаха показаний в три цены деления при пяти измерениях?