Неопределенность

[libra 508]

3 часа назад, Ника сказал:

Прочитала. И сомневаюсь что автор получила нормальный ответ, что бы решить свою задачку. Потому что большая часть темы ушла опять в демагогию (но не в теорию). И вряд ли эта демагогия чем то помогла студентке. А вот запутать мозги - могла запросто.

Вероника Викторовна, каков был вопрос таков и ответ:

 

В 13.09.2021 в 13:15, Марина989 сказал:

Здравствуйте, обьясните пожалуйста! 

При расчёте неопределенности для тех. манометра мт-100, кл. т 1.5, диапазон 1.6 конечный резцльтат для поверяемой точки 80 кПа, может быть таким 79.45+-1.89? (78.45 измкренное показание) 

И может ли результат при прибовлении и отнимании 1.89 от 79.45 выходить за рамки кл.точночти? 

Кл.т связан с диапазоном измерения манометра. Вы видите исходных данных диапазон измерения? 1,89  кПа это расширенная неопределенность или что?  Границы допускового контроля с потолка брать будем? И это несмотря на  очередную попытку скрестить КН и КП.

[LIBorisi4 146]

В 13.09.2021 в 13:15, Марина989 сказал:

И может ли результат при прибовлении и отнимании 1.89 от 79.45 выходить за рамки кл.точночти? 

Эти выдержки из ILAC-G8:09/2019 "Руководство по правилам принятия решений и заключениям о соответствии". Почитайте.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Вы видите исходных данных диапазон измерения?

Конечно 

Цитата

Диапазон показаний, МПа

от 0 до 1,6

 

Только что, libra сказал:

Границы допускового контроля с потолка брать будем?

Таки КТ 1,5 ....

 

[LIBorisi4 146]

46 минут назад, libra сказал:

 Вы подтверждаете возможность размаха показаний в три цены деления при пяти измерениях?

Но там же английским по белому написано, что

Цитата

measurements on a component using a pair of callipers with a resolution of 0.02 mm.

Цитата

the callipers meet specification but does not show the individual errors

т.е. пользователь использовал два (пару) штангенциркулей, соответствующих спецификации, но без знания индивидуальных МХ.

Одним измерил и получил, например, 20.08mm, 20.08mm, 20.06mm, а другим - 20.10mm, 20.12 mm.

Вы это осознать можете? Это во-первых. А во-вторых, если в учебнике написано, что кто-то что-то высадил, например, то Вы побежите смотреть где и сколько? Вам в примере важна суть или цифры?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Почитайте.

И покой хрен тогда эта неопределенность???  

Попал - не попал ....прошел - не прошел в ЧИСТОМ виде!!!

КП рулит!!! И правит миром!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вам в примере важна суть или цифры?

Суть порою скрывается в цЫфрах... на то он и пример .

[scbist 1 609]

56 минут назад, libra сказал:

Бюджет неопределенности  меняется при переходе от калибровки к измерениям

Как говорит Руководство, неопределенность может быть у хорошо определенной величины имеющей единственное значение. При измерениях значения неизвестного параметра, да хоть напряжения в розетке дома, я не знаю результата. Розетка не эталон, значение не единственное, а постоянно меняющееся, значение не определенное, а предполагаемое. 

При переходе от калибровки к измерениям говорить о неопределенности нет смысла. Определение значения измеряемой величины это не калибровка, а эксперимент. У результата эксперимента неопределенность величина непонятная. Мы просто экстраполируем результаты калибровки на результат эксперимента.

Т.е. при калибровке получил неопределенность в точке Х сколько-то, теперь я предполагаю, что при измерении такой же точки неопределенность остаётся такой же, как при калибровке.

[LIBorisi4 146]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть порою скрывается в цЫфрах... на то он и пример .

Ключевое выделил. Именно в этом примере они имеют значение? Ну криворукий пользователь (если использовал один штангенциркуль с ценой деления 0,02 мм), дальше что? Лучше было бы, если написали пять одинаковых значений? Зачем на этом заострять внимание?

[LIBorisi4 146]

23 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. при калибровке получил неопределенность в точке Х сколько-то, теперь я предполагаю, что при измерении такой же точки неопределенность остаётся такой же, как при калибровке.

Такой же неопределенность остаться не может априори, т.к. Вы, как пользователь калиброванного СИ, также являетесь источником неопределенности.

24 минуты назад, scbist сказал:

Розетка не эталон, значение не единственное, а постоянно меняющееся, значение не определенное, а предполагаемое. 

Да, действительно. розетка не эталон, но при измерении для напряжения в розетке "эталоном" является откалиброванный прибор, для этого и делается калибровка.

26 минут назад, scbist сказал:

При переходе от калибровки к измерениям говорить о неопределенности нет смысла.

Это вы ILAC, OIML скажите, они об этом не знают.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Такой же неопределенность остаться не может априори, т.к. Вы, как пользователь калиброванного СИ, также являетесь источником неопределенности.

Смотрим на Ваши рисунки...  задумываемся - ну внесли Вы исЧо неопределенность   И что? Вы ж...жж..жжж еЁ никуды потом не применяете. В допуске  и всЁ!

Зачем она Вам эта "загадочная неопределенность" с улыбкой Джаконды?

[scbist 1 609]

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Такой же неопределенность остаться не может

А кто говорит, что она совпадает до копейки? Я получил результат при калибровке. Для работы дал себе ещё технологический запас. После этого сделал вывод, что мои измерения лично меня и мой техпроцесс устраивают.

Что ещё нужно для получения знания об измеряемой в данный момент величине?

[scbist 1 609]

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Да, действительно. розетка не эталон, но при измерении для напряжения в розетке "эталоном" является откалиброванный прибор, для этого и делается калибровка

Калибровка делается для того, чтобы глядя на дисплей или стрелочку СИ я мог сказать сколько там чего.

[scbist 1 609]

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это вы ILAC, OIML скажите, они об этом не знают.

Потребителю нужны результаты которым можно доверять. Вот и вся идея. Лично я отличаю результаты измерений и результаты испытаний. Измерение это часть испытаний, как правило. При измерении мы делаем вывод, что значение такое то с неопределенностью или погрешностью. А при испытаниях вывод о том, что изделие соответствует заданным требованиям.

 

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки КТ 1,5 ....

Так 1,5  это КП   . И сколько кПА у Вас получилось?

[libra 508]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

т.е. пользователь использовал два (пару) штангенциркулей, соответствующих спецификации, но без знания индивидуальных МХ.

 

И получил неравноточные измерения? Откуда Вы взяли, что первые 3 отсчета сделаны одним  штангелем? И разве тогда так считают СКО?

Изменено 15 Сентября 2021 пользователем libra

[libra 508]

2 часа назад, scbist сказал:

 

При переходе от калибровки к измерениям говорить о неопределенности нет смысла. Определение значения измеряемой величины это не калибровка, а эксперимент. У результата эксперимента неопределенность величина непонятная. Мы просто экстраполируем результаты калибровки на результат эксперимента.

А как же построение градуированной характеристики для повышения точности измерений?  Для экстраполяции Вы должны вычесть из бюджета стандартные неопределенности условий калибровки и оставить только с.н. СИ

[scbist 1 609]

12 минут назад, libra сказал:

А как же построение градуированной характеристики для повышения точности измерений?

А оно вам надо? Меня учили, что инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями.

Все хорошо в меру. Надо понимать, что суперточность это фикция. Для жизни она не нужна от слова совсем.

[владимир 332 1 158]

23 часа назад, libra сказал:

Как перейти от размаха и количества опытов к СКО я знаю. Но я не понимаю как они ухитряются получить на колумбусе  с ценой деления 0,02 мм размах 0,06 мм

n this example, the user makes measurements on a component using a pair of callipers with a resolution of 0.02 mm. The specified maximum deviation of reading is ± 0.02 mm. The faces are flat to 0.005 mm, parallel to within 0.008 mm and are square to the guiding edge of the beam to within 0.008 mm per 25 mm. The user measures a component five times and obtains the following readings

 

20.08 mm, 20.08 mm, 20.06 mm, 20.10 mm, 20.12 mm.

в этом примере пользователь производит измерения компонента с помощью пары штангенциркулей с разрешением 0,02 мм. Указанное максимальное отклонение показаний составляет ± 0,02 мм. Грани плоские до 0,005 мм, параллельны с точностью до 0,008 мм и перпендикулярны направляющему краю балки с точностью до 0,008 мм на 25 мм. Пользователь измеряет компонент пять раз и получает следующие показания

 Какой-то неадекватный (неточный) перевод 

Вы имеете ввиду:

этот размах по РМГ 29-2013?

Цитата

7.27 номинальный размах (показаний): Абсолютное значение разности между предельными значениями величины номинального диапазона показаний.

range of a nominal indication interval

А Вы учли, что измерение ШЦ это как бы "двухточечное" измерение? И два раза в одном и том же  "месте" даже одним ШЦ Вы измерить практически не сможете? А если в разных "местах" тем паче двумя штангелями о каком размахе показаний можно речь вести? Большую часть вашего размаха показаний "даcт", что ваш "компонент" (деталь как понял) не строгой геометрической формы с отклонениями от плоскостности и параллельности. Если Вы о размахе показаний самого ШЦ, то возьмите концевую меру, у неё геометрия строже 

P.S. И про "разрешение" и "цену деления". Цена деления обычно у нониусных штангелей, а разрешение (разрешающая способность, дискретность) у цифровых. Разницу знаете? Таблицу 3 в ГОСТ 166 https://files.stroyinf.ru/Data/285/28590.pdf посмотрите в части погрешности у ШЦ с цифровым отсчетным устройством: шаг дискретности 0,01 мм, а ПДП? 0,03 мм.

[libra 508]

6 часов назад, scbist сказал:

А оно вам надо? Меня учили, что инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями.

Все хорошо в меру. Надо понимать, что суперточность это фикция. Для жизни она не нужна от слова совсем.

Не не, тут на форуме столько советов было по калибровке весов для достижения точности  менее 1 мг, а вы раз и все по...д нож.

[scbist 1 609]

Эх. Мне бы сейчас домой или на работу. У меня там на компе как раз переведённые мной с Гуглом методики калибровки штангенов. 
Жаль на память я их не помню. Помню они эффект Аббе учитывают. Вместо КМД в каких-то местах ролики применяют. Вот не помню, но учитывают они не менее  четырёх составляющих неопределённости. У них там все не так примитивно. Про два штангенциркуля ничего не помню. Да и какой в этом смысл? Мы же определяем МХ прибора, а не деталь изучаем.

Вот чувствую, что меня обманывают, а где не понимаю. Телефон это зло. Очень сложно по кускам информации составить картину в целом.

[libra 508]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 Какой-то неадекватный (неточный) перевод 

Вы имеете ввиду:

этот размах по РМГ 29-2013?

А Вы учли, что измерение ШЦ это как бы "двухточечное" измерение? И два раза в одном и том же  "месте" даже одним ШЦ Вы измерить практически не сможете? А если в разных "местах" тем паче двумя штангелями о каком размахе показаний можно речь вести? Большую часть вашего размаха показаний "даcт", что ваш "компонент" (деталь как понял) не строгой геометрической формы с отклонениями от плоскостности и параллельности. Если Вы о размахе показаний самого ШЦ, то возьмите концевую меру, у неё геометрия строже 

P.S. И про "разрешение" и "цену деления". Цена деления обычно у нониусных штангелей, а разрешение (разрешающая способность, дискретность) у цифровых. Разницу знаете? Таблицу 3 в ГОСТ 166 https://files.stroyinf.ru/Data/285/28590.pdf посмотрите в части погрешности у ШЦ с цифровым отсчетным устройством: шаг дискретности 0,01 мм, а ПДП? 0,03 мм.

Один размер измеряли 5 раз. Размах между наибольшим и наименьшим значением. Что Вы имеете ввиду под разными местами мне не понятно. Можете арифметически просуммировать составляющие  0,05+0,08+0,08=0,21 Видите 0,06? Нет?

[libra 508]

16 минут назад, scbist сказал:

Эх. Мне бы сейчас домой или на работу. У меня там на компе как раз переведённые мной с Гуглом методики калибровки штангенов. 
Жаль на память я их не помню. Помню они эффект Аббе учитывают. Вместо КМД в каких-то местах ролики применяют. Вот не помню, но учитывают они не менее  четырёх составляющих неопределённости. У них там все не так примитивно. Про два штангенциркуля ничего не помню. Да и какой в этом смысл? Мы же определяем МХ прибора, а не деталь изучаем.

Вот чувствую, что меня обманывают, а где не понимаю. Телефон это зло. Очень сложно по кускам информации составить картину в целом.

стр 28

gpg40_callipers.pdf

[scbist 1 609]

1 минуту назад, libra сказал:

Не не, тут на форуме столько советов было по калибровке весов для достижения точности  менее 1 мг, а вы раз и все по...д нож.

Так у меня в химической лаборатории и точнее были. Но это под конкретную задачу, а не из спортивного интереса.

Кстати, когда смотрел презентацию Питера, которую Данилов выкладывал по G019, все удивлялся. Он там разные классы гирь пробовал и показывал, что толку от этого чуть. Но накрыть весы от ветра упорно не хотел. Вот такие парадоксы мне в глаза бросались.

У меня же каждое отделение со своей дверцей, разновесы не руками, а специальным механизмом к рычагам прикладываются. Стоят в отдельной комнате.

 

Кстати, никогда не мог понять. Составляли отчёт о движении серебряных контактов. Приносили кучку по разным чертежам. Я по молодости бросил на весы сразу пяток контактов, потом поделил вес на пять и записал среднее. Мне сказали, нееет. Ты каждый контактик отдельно взвесь, потом сложи и подели. В моей метрологической части головы это не укладывается. Измерять маленький вес с большой погрешностью вместо среднего веса с лучшей погрешностью.

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, scbist сказал:

Вот чувствую, что меня обманывают, а где не понимаю. Телефон это зло. Очень сложно по кускам информации составить картину в целом.

Да ! Вас обманывает Запад! Введя просто другую териминологию измерений. Относительно якобы качественного определения (которое  у Вас всегда было!) введя тогда понятие - опорное значение!

Погрешность "исчезла" - стало смещение... делай всё что хОшь!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, scbist сказал:

. Измерять маленький вес с большой погрешностью вместо среднего веса с лучшей погрешностью.

Вас бы к Армянам 90-х годов...

Принимающих Золото от контактов!