Перейти к контенту

Неопределенность


469 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому КН ориентируется не на СИ, а на процесс измерения.

Прошу прощения, но методики измерения писали уже тогда, когда мы с Вами еще под стол пешком ходили. Процесс измерения это на атрибут КН. В КП процессу тоже уделяли много внимания.

1 час назад, Lavr сказал:

Но в КП ориентируются на СИ, а у СИ нет неопределенности.

Именно о том, что у СИ нет неопределенности я и писал. Но показания у СИ есть, а показания и обладают таким свойством, как неопределенность.

А ориентируются все инженеры одинаково. Есть требование к результату, вот на них инженеры и ориентируются. Исходя из требований к результату выбирают СИ и методику. Не что-то одно, а весь комплекс. Не "ИЛИ", а исключительно "И".

1 час назад, Lavr сказал:

Важно, чтобы оценка значения с учетом неопределенности, полученная в результате калибровки, не выходила за пределы спецификации.

Это Вы удорожаете продукцию раз в 10. У каждого процесса есть приемлемый уровень риска. Последняя реинкарнация 17025 именно на это ориентирована. Надо не загонять внутрь, чтобы даже хвостик не торчал, а оценить риск и принять решение. Взять на себя ответственность, а не перекладывать на других.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 468
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

8 минут назад, scbist сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому КН ориентируется не на СИ, а на процесс измерения.

Прошу прощения, но методики измерения писали уже тогда, когда мы с Вами еще под стол пешком ходили. Процесс измерения это на атрибут КН. В КП процессу тоже уделяли много внимания.

Когда я говорю о процессе измерения, я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Но показания у СИ есть, а показания и обладают таким свойством, как неопределенность.

Чепуха! Показание не обладает неопределенностью, но может иметь погрешность, если речь идет о КП.

 

14 минут назад, scbist сказал:

А ориентируются все инженеры одинаково. Есть требование к результату, вот на них инженеры и ориентируются. Исходя из требований к результату выбирают СИ и методику.

Просто Вы не знаете другого ориентирования, кроме ориентирования в КП.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      

 

30 минут назад, scbist сказал:

Это Вы удорожаете продукцию раз в 10.

Не учите меня жить. Лучше помогите материально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Когда я говорю о процессе измерения, я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления.

Так Вы же сами говорили что в измерении нет познавательного?

Цитата

Опреде­ле­ние:

Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека и его способность выявлять и связывать образы, представления, понятия, определять возможности их изменения и применения

Вы уж определитесь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Просто Вы не знаете другого ориентирования, кроме ориентирования в КП

Таки уже которую тему пытаемся от Вас услышать другое ориентирование! 

В ответ получили - 1 забор, 1 болт, 1 попугай...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Показание не обладает неопределенностью, но может иметь погрешность

Показание? Относительно чего погрешность? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так Вы же сами говорили что в измерении нет познавательного?

Цитата

Опреде­ле­ние:

Мышление — это процесс функционирования сознания, определяющий познавательную деятельность человека и его способность выявлять и связывать образы, представления, понятия, определять возможности их изменения и применения

Вы уж определитесь...

У Вас очень однобокий взгляд на мышление. Читайте все определение термина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки уже которую тему пытаемся от Вас услышать другое ориентирование! 

В ответ получили - 1 забор, 1 болт, 1 попугай...

 

Кто хотел тот услышал. За вас я услышать не могу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Показание? Относительно чего погрешность? 

Относительно истинного значения. Вам это не известно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Lavr сказал:

У Вас очень однобокий взгляд на мышление. Читайте все определение термина.

 Споры по поводу определения продолжаются по сей день.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, Lavr сказал:

Относительно истинного значения. Вам это не известно?

Показание это не значение...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 Споры по поводу определения продолжаются по сей день.

Зачем же Вы его цитируете.

 

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Показание это не значение...

6.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений.

Не надо вклиниваться в наш разговор с Аркадием Григорьевичам и отвлекать меня своими сообщениями и вопросами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

У Вас очень однобокий взгляд на мышление. Читайте все определение термина.

Не... это у Вам специфический  взгляд.

Одна из форм мышления - умозаключение. Но Вы этого слова не знаете. Вы знаете только "умозрение".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

.43 показание средства измерений; показание de Messwert en indication (of a measuring instrument) fr indication (d'un instrument de mesure) Значение величины или число на показывающем устройстве средства измерений

Выделил  нужное...

2 минуты назад, Lavr сказал:

Не надо вклиниваться в наш разговор с Аркадием Григорьевичам и отвлекать меня своими сообщениями и вопросами

Интересно... у нас форум превращается в Вашу личную беседу отдельно с каждым?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это у Вам специфический  взгляд

А я этого никогда и не отрицал. Не приобретя специфического взгляда никогда не сможете посмотреть на проблему по-новому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем же Вы его цитируете.

Так мы же говорим о мышлении...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Так мы же говорим о мышлении...

Это я говорю, а Вы просто спорите со всем, что говорю я.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

А я этого никогда и не отрицал. Не приобретя специфического взгляда никогда не сможете посмотреть на проблему по-новому.

Ну тогда Вы не должны отрицать того что и у меня, и у Аркадия Григооьевича, и у Геометра, и  у других участников форума могут быть свои специфические взгляды.. согласно своего опыта, образования, воспитания!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Это я говорю, а Вы просто спорите со всем, что говорю я.

На это у меня свой специфический взгляд... Имею право?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Когда я говорю о процессе измерения, я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления.

Что-то у Вас все измерение сводится к медитации. Не понимаю, как можно таким путем получить реальный результат, а не мифический.

3 часа назад, Lavr сказал:

Показание не обладает неопределенностью, но может иметь погрешность, если речь идет о КП.

У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность.

Погрешность это разница между результатом измерения и истинным значением.

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние результата измерения.

Обратите внимание, в обоих случаях речь о значении одной и той же величины - результате измерения.

Результат измерения мы получаем обрабатывая набор наблюдений показаний прибора. Т.е. показания прибора являются источником информации для расчета неопределенности и погрешности. Какой параметр считать это воля заказчика измерения.

3 часа назад, Lavr сказал:

Просто Вы не знаете другого ориентирования, кроме ориентирования в КП. 

Это ориентирование не в КП, а в инженерии и технике в целом. Сначала ставится задача, потом ищутся пути ее решения. Каким путем идти, КН или КП зависит от требований к результату со стороны заказчика, а не костности мышления инженера - метролога.

3 часа назад, Lavr сказал:

Не учите меня жить. Лучше помогите материально.

Ага, а Вы эти деньги профукаете ища не существующий идеальный прибор. Чтобы ни капелька из результата с неопределенностью не выпала за спецификацию. Обеспечьте мне степень риска ноль. И все тут. А там хоть трава не расти. Щчаззз. Аленький цветочек это не ко мне, это в сказку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

я имею в виду идеальный процесс, а не процесс применения СИ, т.е. процесс мышления.

Наука говорит, что процесс мышления имеет четыре стадии :

- подготовка,

- созревание,

- озарение,

- проверка истинности 

Каким образом Вы будете проводить четвертую стадию своего мышления?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На это у меня свой специфический взгляд... Имею право?

Что в Вашем взгляде специфического? Чистая классика!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

Что-то у Вас все измерение сводится к медитации. Не понимаю, как можно таким путем получить реальный результат, а не мифический.

У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность.

Погрешность это разница между результатом измерения и истинным значением.

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние результата измерения.

Обратите внимание, в обоих случаях речь о значении одной и той же величины - результате измерения.

Результат измерения мы получаем обрабатывая набор наблюдений показаний прибора. Т.е. показания прибора являются источником информации для расчета неопределенности и погрешности. Какой параметр считать это воля заказчика измерения.

Это ориентирование не в КП, а в инженерии и технике в целом. Сначала ставится задача, потом ищутся пути ее решения. Каким путем идти, КН или КП зависит от требований к результату со стороны заказчика, а не костности мышления инженера - метролога.

Ага, а Вы эти деньги профукаете ища не существующий идеальный прибор. Чтобы ни капелька из результата с неопределенностью не выпала за спецификацию. Обеспечьте мне степень риска ноль. И все тут. А там хоть трава не расти. Щчаззз. Аленький цветочек это не ко мне, это в сказку.

Извините, но Вы так же далеки от правильного понимания неопределенности, как я от Марса. Читаю Ваши рассуждения, а мне видится человек, который в свое время никак не мог понять, почему Земля вращается вокруг Солнца. Все его практические наблюдения, весь опыт его жизни с очевидностью говорили об обратном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Lavr сказал:

Извините, но Вы так же далеки от правильного понимания неопределенности, как я от Марса.

От Марса или от Маркса :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

...  У любого оператора есть сомнение в достоверность показаний СИ. Т.е. неопределенность.  ...

М.б. вы таки подберете другое слово, отражающее сомнения оператора, например:

подозрение
недоверие
недоумение
раздумье
растерянность
смущение
колебание
неуверенность
нерешительность
предубеждение
подозрительность
нерешимость
ревность
затруднение
праапистис
шатание
опасениет "
комплекс
скепсис
Мне импонирует "праапистис:biggrin:
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Извините, но Вы так же далеки от правильного понимания неопределенности, как я от Марса.

Не правильного понимания, а Вашего персонального. Это не одно и тоже.

Вы выдали очередной голый лозунг. Наличие неопределенности у результата измерения это не правильное понимание? Тогда какое правильное?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...