Неопределенность

[scbist 1 609]

35 минут назад, boss сказал:

М.б. вы таки подберете другое слово, отражающее сомнения оператора,

Зачем? Это слово применено в Руководстве, а не мной. Я не настолько гениален.

Цитата

0.2 Понятие неопределенности как количественной характеристики является относительно новым в истории измерений, хотя понятия погрешности и анализа погрешностей давно используются в метрологической практике. В настоящее время общепризнанно, что после того, как найдены оценки всех ожидаемых составляющих погрешности и в результат измерения внесены соответствующие поправки, все еще остается некоторая неопределенность в отношении полученного результата, т.е. сомнение в том, насколько точно он соответствует значению измеряемой величины.

и 

Цитата

2.2.1 Слово "неопределенность" означает сомнение, и, таким образом, в широком смысле "неопределенность измерения" означает сомнение в достоверности результата измерения. Специальные термины для величин, характеризующих количественную меру такого сомнения (например, стандартного отклонения), отсутствуют, поэтому слово "неопределенность" используют и в указанном широком смысле, и в смысле некоторой количественной меры.

Мы же обсуждаем конкретный документ в котором слову присвоено определенное значение, зачем его менять? Оригинальность тут лишняя.

[Геометр 909]

В 14.09.2021 в 00:11, scbist сказал:

Расширенную неопределенность 2.4 вполне можно трактовать как допустимую погрешность.

А вот с этим я в корне не согласен. Уж извините, Аркадий Григорьевич.

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Наличие неопределенности у результата измерения это не правильное понимание? Тогда какое правильное?

Я мог бы Вам ответить на этот вопрос, но Вы не готовы воспринять этот ответ.

Как человек современный и образованный Вы, конечно, знаете, что существует две системы взглядов на движение планет солнечной системы - классическая геоцентрическая система и альтернативная ей гелиоцентрическая  система. При этом Вы конечно понимаете, что ни одну из этих систем нельзя назвать однозначно правильной с тем, чтобы противоположную ей систему можно было назвать однозначно неправильной. Правильность в данном случае - это только результат договоренности. Какую договоримся, такую систему и будем считать правильной. Соответственно противоположную ей систему мы считаем не правильной, т.к. одновременное признание правильным двух альтернативных высказываний недопустимо. И то это только в том случае, если речь идет о конкретном исследовании. В другом исследовании никто не запрещает все поменять с точностью до наоборот.

Думаю, что сказанное мною выше не вызывает у Вас никаких противоречий. Однако как только я начинаю говорить примерно то же самое об измерении, у Вас начинается буря негодования и чуть ли не физическое сопротивление. Вы готовы воспринимать измерение только в его классическом понимании, как сравнение с некоторым образцом. Вы категорически не приемлете никакой другой взгляд на измерение, а элемент альтернативного взгляда на измерение - неопределенность, о котором Вы ранее слыхать не слыхивали, готовы "приладить" к классической системе взглядов, только бы ничего не менять в собственном понимании. Вы даже не понимаете, что при этом Вы смешиваете во едино две альтернативные точки зрения.  

[scbist 1 609]

1 час назад, Геометр сказал:

А вот с этим я в корне не согласен. Уж извините, Аркадий Григорьевич.

Ой, блин, а я уже успел забыть с чего все начиналось.

Мне так вспоминается, что имел ввиду численное совпадение.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

2.2.1 Слово "неопределенность" означает сомнение, и, таким образом, в широком смысле "неопределенность измерения" означает сомнение в достоверности результата измерения.

Вы пользуетесь переводом ВНИИМ. В переводе БелГИМ вместо слов "сомнение в достоверности" сказано "сомнение в действительности". Согласитесь, что это несколько не одно и то же.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы, конечно, знаете, что существует две системы взглядов на движение планет солнечной системы - классическая геоцентрическая система и альтернативная ей гелиоцентрическая  система.

Это что из разряда, земля плоская и стоит на трех слонах? Мне казалось, что от подобной классики мы уже давно отказались.

Давненько солнце перестало вращаться вокруг земли.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

"сомнение в действительности"

Действительное значение это же из КП. В КН нет действительного значения. В КН применяется термин "опорное значение".

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Давненько солнце перестало вращаться вокруг земли.

Скажу Вам по секрету, оно и сейчас вращается вокруг земли, встает на востоке и заходит на западе.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Скажу Вам по секрету, оно и сейчас вращается вокруг земли, встает на востоке и заходит на западе.

[Lavr 495]

11 минут назад, scbist сказал:

В КН нет действительного значения. 

Переводчик текста был выходец из классической системы взглядов и мог для перевода использовать только те термины, которые используются в классике. Однако белорусы, на мой взгляд, были ближе к истине.

 

11 минут назад, scbist сказал:

В КН применяется термин "опорное значение"

Кто Вам сказал такую чушь? Этот кто-то некогда закинул дурацкую идею, вроде бы объясняющую неопределенность, и ее многие с радостью подхватили. 

В КН есть понятие "определенное значение".

Изменено 20 Сентября 2021 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я мог бы Вам ответить на этот вопрос, но Вы не готовы воспринять этот ответ.

Как человек современный и образованный Вы, конечно, знаете, что существует две системы взглядов на движение планет солнечной системы - классическая геоцентрическая система и альтернативная ей гелиоцентрическая  система. При этом Вы конечно понимаете, что ни одну из этих систем нельзя назвать однозначно правильной с тем, чтобы противоположную ей систему можно было назвать однозначно неправильной. Правильность в данном случае - это только результат договоренности. Какую договоримся, такую систему и будем считать правильной. Соответственно противоположную ей систему мы считаем не правильной, т.к. одновременное признание правильным двух альтернативных высказываний недопустимо. И то это только в том случае, если речь идет о конкретном исследовании. В другом исследовании никто не запрещает все поменять с точностью до наоборот.

///

Случились вместе два Астро́нома в пиру
И спорили весьма между собой в жару.
Один твердил: земля, вертясь, круг Солнца ходит;
Другой, что Солнце все с собой планеты водит:
Один Коперник был, другой слыл Птолемей.
Тут повар спор решил усмешкою своей.
Хозяин спрашивал: «Ты звезд теченье знаешь?
Скажи, как ты о сем сомненье рассуждаешь?»
Он дал такой ответ: «Что в том Коперник прав,
Я правду докажу, на Солнце не бывав.
Кто видел простака из поваров такова,
Который бы вертел очаг кругом жаркова?»

(c) Ломоносов

Невозможно решить, кто прав - Птоломей или Коперник; невозможно, если, конечно, не прибегать к раз навсегда оставленным в настоящей статье принципам целесообразности, экономии мышления..

(с) Фридман

[AtaVist 503]

50 минут назад, Lavr сказал:

Скажу Вам по секрету, оно и сейчас вращается вокруг земли, встает на востоке и заходит на западе.

Ничего подобного. Вселенная вращается вокруг моей кружки с чаем.

Зы

Насколько понимаю, тутошние диалоги повторяют другую тему:) 

Изменено 20 Сентября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КН есть понятие "определенное значение".

Не... хорошо "определенная величина"....

Если всё таки " определенное значение"  то :

1.  Может означать - "точное значение" . Но откуда оно Вам известно? Только умозаключение? И зачем еще что то далее делать? Зачем Вам какие то технические средства???

" Я сказал и точка!" 

2. Может означать - " Конкретный смыл" ( "точный смысл" , " определенный смысл" ."определенная  величина" ). И это понятно! Что после этого "определения" ( познавательного ) будет следующий этап познавательный... эксперимент в определении численного значения определенной величины. 

Производство не сможет работать без числа!!!

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Кто Вам сказал такую чушь?

VIM3. 

Цитата

 

5.18 опорное значение величины (опорное значение) - значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины,  подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью измерений обычно приводят для:
– материала, например, аттестованного стандартного образца;
– устройства, например, стабилизированного лазера;
– референтной методики измерений;
– сличения эталонов

 

 

[LIBorisi4 146]

46 минут назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Кто Вам сказал такую чушь?

VIM3. 

Что, прям так и написано, что "опорное значение" исключительно для применения в КН?

[boss 414]

2 часа назад, AtaVist сказал:

... Насколько понимаю, тутошние диалоги повторяют другую тему:) 

Да, только ТС'а сменили по проsьбе bольшинsтва ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что, прям так и написано, что "опорное значение" исключительно для применения в КН?

А  Вы при КП знали что такое "опорное значение" ? РМГ 29-99 в руки...

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, boss сказал:

Да, только ТС'а сменили по проsьбе bольшинsтва ...

Заменили на девушку... 

[scbist 1 609]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Что, прям так и написано, что "опорное значение" исключительно для применения в КН?

Вы читали, что я писал? Я применял слово исключительно? Я говорил, что в КН применяется термин опорное значение. Но про исключительность у меня не было ни слова.

Это мне почему-то постоянно пытаются что-то запретить.

В VIM3  термина "действительное значение не существует вообще. Он остался только в РМГ 29 -2013. 

Цитата

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

термин Опорное значение РМГ повторяет VIM

Цитата

5.3 опорное значение (величины): Значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления со значениями величин того же рода.
Примечания
1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно.
2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью (погрешностью) измерений обычно приводят для:
- материала, например, аттестованного стандартного образца;
- устройства, например, стабилизированного лазера;
- референтной методики измерений;
- сличения эталонов.

Тут появляется слово "неопределенность", но и погрешность в скобочках присутствует. Т.е. о какой-то исключительности это Вы за меня домысливаете. Я все время повторяю, как заказчик скажет, так и сделаем. Нужна ему неопределенность, будет неопределенность, нужна погрешность, сделаем погрешность. Но мне постоянно пытаются это запретить. 

[Lavr 495]

47 минут назад, scbist сказал:

Я все время повторяю, как заказчик скажет, так и сделаем. Нужна ему неопределенность, будет неопределенность, нужна погрешность, сделаем погрешность. Но мне постоянно пытаются это запретить. 

Ни кто Вам ничего не запрещает. Однако, если Вы не будете иметь систему измерений, построенной на основе КН, Вы никакому заказчику результат в КН не выдадите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

если Вы не будете иметь систему измерений, построенной на основе КН,

Будьте  так любезны :

1. .......

2. .......

3. ......

Только прошу без  словосочетания "определенного значения"...

[Lavr 495]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Будьте  так любезны :

1. .......

2. .......

3. ......

Только прошу без  словосочетания "определенного значения"...

КН без качественно определенного значения не бывает.

[Lavr 495]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Будьте  так любезны :

1. .......

2. .......

3. ......

Только прошу без  словосочетания "определенного значения"...

Вы пытаетесь сделать так, чтобы я пошел по пути Аркадия Григорьевича - рассказал вам про измерение в КП, а потом выдал результат из КН.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

- рассказал вам про измерение в КП,

Зачем мне это? Вы же сами сказали 

18 часов назад, Lavr сказал:

В 19.09.2021 в 14:45, Дмитрий Борисович сказал:

На это у меня свой специфический взгляд... Имею право?

Что в Вашем взгляде специфического? Чистая классика!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

КН без качественно определенного значения не бывает.

Правильно! 

В КП без качественного определения величины измерения то же не бывает. 

И вот в КН  Вы пытаетесь ввести "определенное значение" .

Если Вы вкладываете смысл 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

" Конкретный смыл" ( "точный смысл" , " определенный смысл" ."определенная  величина" ).

То я с Вами согласен. Но повторяю- в КП начинают с того же самого!

Если Вы продолжаете настаивать  на 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

"точное значение" .

Тогда будет вопрос опять - откуда Вы его знаете? Вы можете только предполагать! 

Длина Вашего стола равна 1 стол ???  Но это провокация научно -техническая  для производства!

Не уже ли Вы этого не понимаете???