Перейти к контенту

Неопределенность


469 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы продолжаете настаивать  на 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

"точное значение" .

Тогда будет вопрос опять - откуда Вы его знаете? Вы можете только предполагать! 

"Единица величины - это значение величины". Вы согласны с этим утверждением?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 468
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вы согласны с этим утверждением?

Если Вы в общемировом масштабе  - то согласен.

Но мы то уже в 21 годе 21-ого века.    От единиц величины  в 1 сажень ..1 косую сажень.. 1 локоть ...1 ведро... уже давно отошли!

Я ж Вас уже спрашивал про единицы величин для радиотехнических измерений? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы в общемировом масштабе  - то согласен.

Спасибо.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но мы то уже в 21 годе 21-ого века.    От единиц величины  в 1 сажень ..1 косую сажень.. 1 локоть ...1 ведро... уже давно отошли!

Новое - это хорошо забытое старое. Мы отошли от этих единиц, введя принцип единства измерений. Переходя к КН вам придется отказаться от этого принципа. Заклинаю Вас - нет никакого единства. Но если единства нет, то мы имеем право качественно определить значение любой величины как единицу. В этом определении не будет никакой погрешности а, следовательно, это будет абсолютно точное определение. Вместе с тем неопределенность в этом определении будет.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж Вас уже спрашивал про единицы величин для радиотехнических измерений? 

Если Вы не перестанете прятаться в свои радиотехнические измерения, как только у Вас возникают сложности с оппонированием, я перестану Вам отвечать. Радиотехнические измерения ничуть не лучше и ни чуть не хуже других измерений. Просто Вам легче путать разговор, уходя в эту тему. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Новое - это хорошо забытое старое.

Я не настолько стар что бы считать  это всё за новое.

1 час назад, Lavr сказал:

Мы отошли от этих единиц, введя принцип единства измерений.

Этот принцЫп  нужел лишь для того чтобы мы понимали друг друга с полуслова, вне зависимости на каком языке разговаем... немецком, фоанцузском, английском. Вот с русским бывает сложнее... 

Цитата из стихотворения в прозе И. С. Тургенева «Русский язык» (1882): «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!."

Вот самы лаконичный язык , с точки зрения определений значений величины - русский матерный! И всем всё понятно до последней буквы.

Я двже одно время предлагал создать язык программирования на русском матерном. GO TO... всем понятно - пошёл ты...

Ну и так далее....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Заклинаю Вас - нет никакого единства.

Заклинаю  Вас... я только хочу чтобы меня поняли на Западе... а я читая Спецификации ихуи - понимал о чём они говорят! И всё!

Но если Вы пойдете на словесТную дефиницию... я могу Аглицкий не правильно перевести... Яндекс выдает одно..Гугл выдает другое... у меня молодые специалисты выдают третье... А я нутром чувствую что 0,5... а словами высказать не могу!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот самы лаконичный язык , с точки зрения определений значений величины - русский матерный! И всем всё понятно до последней буквы.

Похоже, что в общении с Вами мне придется  перейти на него.

1 час назад, Lavr сказал:

Переходя к КН вам придется отказаться от этого принципа. Заклинаю Вас - нет никакого единства. Но если единства нет, то мы имеем право качественно определить значение любой величины как единицу. В этом определении не будет никакой погрешности а, следовательно, это будет абсолютно точное определение. Вместе с тем неопределенность в этом определении будет.

Этим я изложил Вам всю философию КН. От философии больше ничего не осталось. Дальше идет исключительно техническая процедура, которая называется "обеспечение прослеживаемости". Мне даже стыдно было Вам напоминать о ней. Но Вы предпочитаете делать вид, что ничего об этом не знаете. Надо уметь проигрывать. Упираться до последнего не солидно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Однако, если Вы не будете иметь систему измерений, построенной на основе КН, Вы никакому заказчику результат в КН не выдадите.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Будьте  так любезны :

1. .......

2. .......

3. ......

Д уже много раз писал.

1. Дается определение измеряемой величины чисто качественно. Без указания, что это значение равное единице, или какой-то иной величине.

2. Ставится измерительная задача.

3. Составляется математическая модель измерения.

4. Определяется метод и методика измерения.

4. Оцениваются дисперсии составляющих.

5. Проводится эксперимент по получению наблюдений и значения измеряемой величины.

6. Оценивается неопределенность результата по типу А.

7. Оценивается неопределенность по типу В.

8. Оценивается стандартная и расширенная неопределенности результата.

Вот как-то так без медитаций и самосозерцания.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Д уже много раз писал.

1. Дается определение измеряемой величины чисто качественно. Без указания, что это значение равное единице, или какой-то иной величине.

2. Ставится измерительная задача.

3. Составляется математическая модель измерения.

4. Определяется метод и методика измерения.

4. Оцениваются дисперсии составляющих.

5. Проводится эксперимент по получению наблюдений и значения измеряемой величины.

6. Оценивается неопределенность результата по типу А.

7. Оценивается неопределенность по типу В.

8. Оценивается стандартная и расширенная неопределенности результата.

Вот как-то так без медитаций и самосозерцания.

 

А теперь по-ме-длен-ние, и все для "колумбуса" - 1) линейный размер "на взгляд" около 100 мм...

Продолжите дальше по вашим пунктам, а  то, может быть, не те лекарства вам колють...:biggrin:

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

"Единица величины - это значение величины". Вы согласны с этим утверждением?

 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

Вы расставляете логически ловушки. Значение величины это число, единица тоже число, но это разные числа и единица это не значение величины.

Значение величины может быть как 1, так и 5,34.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, boss сказал:

А теперь по-ме-длен-ние, и все для "колумбуса" - 1) линейный размер "на взгляд" около 100 мм...

Вы уже смешали два процесса. Колумбус не измеряют, а калибруют. Измеряют что-то колумбусом.

Что будем измерять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Lavr сказал:

Похоже, что в общении с Вами мне придется  перейти на него.

Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, scbist сказал:

1. Дается определение измеряемой величины чисто качественно. Без указания, что это значение равное единице, или какой-то иной величине.

Выразитесь более конкретно. В начале Вы определяете величину, но качественно. Во втором предложении вы уже говорите о значении. при этом просите не указывать, что значение равно единице.

Привожу при мер: Вы не хотите, чтобы я произносил "1 метр", предлагаете говорить "метр" и при этом считаете, что метр таким образом перестает быть единицей?

37 минут назад, scbist сказал:

2. Ставится измерительная задача.

Хотелось бы понять в чем она состоит, если уже в первом пункте измерение выполнено - значение величины определено

 

39 минут назад, scbist сказал:

4. Определяется метод и методика измерения.

Еще более не понятно. В чем состоит методика в КН. Этот вопрос давно висит в воздухе.

 

40 минут назад, scbist сказал:

Оцениваются дисперсии составляющих.

Составляющих чего???

 

42 минуты назад, scbist сказал:

Проводится эксперимент по получению наблюдений

Вы когда ни будь читали, что такое эксперимент и что такое наблюдение?

 

43 минуты назад, scbist сказал:

6. Оценивается неопределенность результата по типу А.

7. Оценивается неопределенность по типу В.

8. Оценивается стандартная и расширенная неопределенности результата.

А неопределенность-то откуда взялась?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо!

Не за что. Вы же сами сказали, что это самый короткий путь к пониманию. А, если так, предлагаю весь научный мир перевести на матерный язык. Для достижения цели все средства хороши.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, Lavr сказал:

Этим я изложил Вам всю философию КН.

Ёпересэтэ... 

Вы таки считаете что R&S ..Marconi. и вместе с нимт все ведущие фирмы по радиоизмерениям, работает по принцЫпу - 1 ватт мощности, 1 девиация частоты, 1 КСВН ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Вы уже смешали два процесса. Колумбус не измеряют, а калибруют. Измеряют что-то колумбусом.

Что будем измерять?

Точно вам что-то не метрологическое колють...

Именно колумбусом и именно измеряют линейный размер - что-то около 100мм ("на глаз"). Теперь вы - покажите как, покажите, как ви усвоили Lavr'овые уроки... По вашим пунктам, пожалъюста...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, boss сказал:

По вашим пунктам

Boss! Пункты  мои для Lavr'вой системы КН!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, boss сказал:

Именно колумбусом и именно измеряют линейный размер - что-то около 100мм

Ок. Давайте измерим КМД 100 мм.

1. Определение измеряемой величины - длина между гранями КМД. Надеюсь не надо говорить что такое КМД?

2. Длину концевой меры определяют по показаниям снимаемым с колумбуса путем прямых измерений.

Мне продолжать дальше, или метрологи умеют работать колумбусом?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

А, если так, предлагаю весь научный мир перевести на матерный язык.

Ой какая прелесть! Вы способны на это? 

3 часа назад, Lavr сказал:

Если Вы не перестанете прятаться в свои радиотехнические измерения, как только у Вас возникают сложности с оппонированием, я перестану Вам отвечать.

Ой простите! Радиотехнические измерения  - основа 21-ого века.

Не будь их, мы бы сейчас не общались бы через Интернет с Вами. Поэтому - будьте любезны отвечать в своей философии и за  эти  измереня! 

"Любая философия должна быть понятна детям" (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, scbist сказал:

Мне продолжать дальше, или метрологи умеют работать колумбусом?

на всякий случай, еще раз выложу 

Калибровка штангенциркуля перевод с испанского.docx

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, boss сказал:

Именно колумбусом и именно измеряют линейный размер - что-то около 100мм ("на глаз").

Ага, примерно так, если "по-советски"обычно до 125 мм... по ГОСТ 166 https://files.stroyinf.ru/Data/285/28590.pdf это ШЦ-I

13251940.jpg

smeshnye_038.jpg

https://yandex.ru/q/article/pochemu_shtangentsirkul_s_glubinomerom_9e811424/

Цитата

Почему штангенциркуль с глубиномером иногда называют "колумбиком"?

Дело в том, что в начале индустриализации СССР в молодую страну завозили эти мерительные инструменты производства фирмы "Columbus", отсюда и пошло название. Колумбик - простонародное название измерительного прибора штангенциркуль (Stangenzirkel). Как правило оснащается глубиномером.

так ещё и "Маузер" был

Цитата

В сфере, где измерения необходимо выполнять с особой точностью можно услышать название "Маузер", это слово тоже по фирме-производителю мерительных инструментов "Mauser" — штангенциркуль повышенного качества для авиационной промышленности.

Цитата

«маузером» называется штангенциркуль небольшого размера, который используют, в основном, в авиации. Такое интересное и необычное название инструмента объясняется достаточно просто: «Маузер» - это производитель измерительного инструмента из Германии, который успешно, на протяжении многих лет, поставлял измерительный инструменты высокого качества в СССР.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Ок. Давайте измерим КМД 100 мм.

1. Определение измеряемой величины - длина между гранями КМД. Надеюсь не надо говорить что такое КМД?

2. Длину концевой меры определяют по показаниям снимаемым с колумбуса путем прямых измерений.

Мне продолжать дальше, или метрологи умеют работать колумбусом?

1 час назад, scbist сказал:

Нет никакой-такой КМД!   Есть линейный размер (зазор) между вашим забором и заборов вашего соседа...

Да, и мы здесь ни чего не калибруем...

2 часа назад, scbist сказал:

 

Д уже много раз писал.

1. Дается определение измеряемой величины чисто качественно. Без указания, что это значение равное единице, или какой-то иной величине.

2. Ставится измерительная задача.

3. Составляется математическая модель измерения.

4. Определяется метод и методика измерения.

4. Оцениваются дисперсии составляющих.

5. Проводится эксперимент по получению наблюдений и значения измеряемой величины.

6. Оценивается неопределенность результата по типу А.

7. Оценивается неопределенность по типу В.

8. Оценивается стандартная и расширенная неопределенности результата.

Вот как-то так без медитаций и самосозерцания.

 

Кстати, половину словесной работы я за вас уже сделал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, boss сказал:

Нет никакой-такой КМД! 

Какой Вы привередливый! Вы считаете, что расстояние между гранями КМД, измеренное губками для наружных измерений, отличается от расстояния между гранями столбиков забора, измеренное губками для внутренних измерений?

100 мм железа принципиально отличаются от 100 мм воздуха?

Вы же просто написали

1 час назад, boss сказал:

Именно колумбусом и именно измеряют линейный размер - что-то около 100мм

А теперь кочевряжетесь.  Нет, не этот размер, а тот.

19 минут назад, boss сказал:

Кстати, половину словесной работы я за вас уже сделал...

Можно узнать какую?

1 час назад, boss сказал:

покажите, как ви усвоили Lavr'овые уроки

Хреново усвоил.

1 час назад, Lavr сказал:

В начале Вы определяете величину, но качественно. Во втором предложении вы уже говорите о значении. при этом просите не указывать, что значение равно единице.

Именно. Прошу не указывать никаких чисел. Длина КМД это кратчайшее расстояние между ее калиброванными гранями. Точка.

1 час назад, Lavr сказал:

Привожу при мер: Вы не хотите, чтобы я произносил "1 метр", предлагаете говорить "метр" и при этом считаете, что метр таким образом перестает быть единицей?

Я этого не предлагаю. Я вообще еще не говорил ни о какой размерности. Хотя подразумеваю, что значение измеряемой величины должно быть выражено в метрах. Все-таки я живу в стране гед применяются единицы SI.

1 час назад, Lavr сказал:

Хотелось бы понять в чем она состоит, если уже в первом пункте измерение выполнено - значение величины определено

Это Ваше заблуждение. Определена измеряемая величина, а не ее значение. Я же говорю, расстояние между гранями, но величину этого расстояния я не называл, т.к. не знаю.

1 час назад, Lavr сказал:

В чем состоит методика в КН.

А вот тут разницы между КН и КП нет вообще. Все написано в паспорте на колумбус.

Метод - прямое снятие показаний со шкалы прибора.

Методика - прикладывание губок колумбуса к граням КМД соблюдая параллельность оси штанги оси КМД и без перекоса подвижной рамки и считывание показаний со шкалы колумбуса.

1 час назад, Lavr сказал:

что такое эксперимент и что такое наблюдение?

Зажимание КМД между губками колумбуса и наблюдение результата - однократный эксперимент и однократное наблюдение. Многократное повторение эксперимента в результате имеет многократные наблюдения.

На  основе многократных наблюдений определяется значение измеряемой величины и остальные параметры результата.

2 часа назад, Lavr сказал:

Составляющих чего???

неопределенности, естественно.

Это неопределенность повторных наблюдений, случайные и систематические явления применения колумбуса, разница между тепловым расширением КМД и колумбуса. Но для колумбуса я бы почти все это выкинул. Не должно оно играть существенной роли.

2 часа назад, Lavr сказал:

А неопределенность-то откуда взялась?

Вот тебе и раз. Результат есть, а неопределенности у него нет? Неопределенность мы считаем при обработке результатов измерений.

Есть многократные наблюдения, следовательно есть среднее арифметическое - наилучшая оценка математического ожидания, есть дисперсия и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

В КН есть понятие "определенное значение".

Но тогда уж следует и, на мой взгляд, правильнее говорить о степени определенности значения, а не об оценке неопределенности. Хотя эти понятия и взаимообратны, но все же определенность несколько лучше передает смысл "определенного значения". Не находите? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Новое - это хорошо забытое старое. Мы отошли от этих единиц, введя принцип единства измерений. Переходя к КН вам придется отказаться от этого принципа. Заклинаю Вас - нет никакого единства. Но если единства нет, то мы имеем право качественно определить значение любой величины как единицу. В этом определении не будет никакой погрешности а, следовательно, это будет абсолютно точное определение. Вместе с тем неопределенность в этом определении будет.

И неопределенность этого определения будет бесконечной, пока не будет достигнута договоренность о применении тех или иных единиц. Ведь у каждого свой стол и единица измерения 1 стол будет у каждого своя...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Lavr сказал:

Дальше идет исключительно техническая процедура, которая называется "обеспечение прослеживаемости".

Прежде чем что-то там прослеживать, не помешало бы сначала договориться. А то один будет прослеживать к ежу, а другой - к ужу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...