Неопределенность

[Lavr 495]

8 часов назад, scbist сказал:

но величину этого расстояния я не называл, т.к. не знаю

Как же вы не назвали величину, если сказали, что это расстояние между гранями конкретного устройства. Вы считаете, что у Вас есть еще какой-то способ назвать величину?

[Lavr 495]

9 часов назад, scbist сказал:

Есть многократные наблюдения, следовательно есть среднее арифметическое - наилучшая оценка математического ожидания, есть дисперсия

А дисперсия-то откуда взялась, в чем ее причина?

[Lavr 495]

4 часа назад, Геометр сказал:

Прежде чем что-то там прослеживать, не помешало бы сначала договориться. А то один будет прослеживать к ежу, а другой - к ужу.

Само собой. Кто-ж против. Это определяется требованиями к калибровке (измерениям). Важно, что можно договориться так, а можно этак. Единства измерений нет. Измеряю попугая в попугаях, а прослеживаю свое измерение к тому о чем договоримся. Для особо непонимающих подчеркну, что на договоренность о прослеживаемости могут влиять требования законодательных и нормативных документов.

[Lavr 495]

6 часов назад, Геометр сказал:

И неопределенность этого определения будет бесконечной, пока не будет достигнута договоренность о применении тех или иных единиц. Ведь у каждого свой стол и единица измерения 1 стол будет у каждого своя...

Вы противоречите сами себе, утверждая, что у каждого свой стол, но давая единственное определение всем столам - 1 стол. Если у каждого свой специфический стол, то и определения для каждого стола должны быть специфицированы, чтобы не подумали, что вы измерили величину каким-то другим столом. Но и этого, для спецификации величины не достаточно. Надо конкретно определить ту величину, которую вы хотите определить, используя для этого стол. Но даже если вы всего перечисленного не сделаете, то неопределенность выражения "длиной в 1 стол" не будет бесконечной, поскольку вряд ли вам удастся наблюдать хоть один стол. имеющий в каком-либо направлении и в каких-либо условиях длину даже 1 км, не говоря уж о большем.

Изменено 21 Сентября 2021 пользователем Lavr

[libra 508]

14 часов назад, scbist сказал:

 

Д уже много раз писал.

6. Оценивается неопределенность результата по типу А.

 

14 часов назад, boss сказал:

А теперь по-ме-длен-ние, и все для "колумбуса" - 1) линейный размер "на взгляд" около 100 мм...

Продолжите дальше по вашим пунктам, а  то, может быть, не те лекарства вам колють...

Еще раз: калибровка колумбуса. Неопределенность по типу А 3 деления колумбуса! Мне сказали, что мол я дурак и эффект Аббе не учел. Очень странное обвинение учитывая

Из документа от Аркадия Григорьевича: 

5.4.4.- Обработка данных

Ошибки индикации, полученные при калибровке должны находиться в пределах, установленных в таблице 6, согласно правилам для штангенциркулей, UNE 82316 и UNE 82317 (ссылки [7] и [8]).

 

Таблица 6. Допустимая ошибка индикации для штангенциркуля

Длина мера L	Допустимая ошибка индикации e (мкм)
	0,1 мм и 0,05 мм	0,02 мм и 0,01 мм
0	± 50	± 20
100	± 50	± 30
200	± 70	± 30
300	± 80	± 40
400	± 90	± 40
500	± 100	± 50
600	± 110	-
700	± 120	-
800	± 130	-
900	± 140	-
100	± 150	-

 

Эти ошибки индикации являются максимально допустимыми. При превышении указанных чисел штангенциркуль должен быть заменен или отремонтирован. В сертификате калибровка необходимо указывать ошибку индикации и соответствует ли она установленным требованиям.

Ну реально вы считаете СКО для размаха в ТРИ! деления . От смеха пад сталом.

Изменено 21 Сентября 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Lavr сказал:

Вы противоречите сами себе,

 Пока противоречие  у Вас.

1. То Вы говорите что измеренное значение величины  у меня "1 Стол" . Решая основное уравнение измерения  как :

( Измеренное значение) = 1* ( определение значения величины) , где (определение значения величины ) Вы приняли за единицу измерения.   Но эта единица есть только для Вашего стола. О котором мы ( да и весь мир ) ничего не знаем! 

2. После этого ( когда об этой единице измерения знаете только Вы)  Вы же предлагаете перейти к измерениям 

23 минуты назад, Lavr сказал:

Надо конкретно определить ту величину, которую вы хотите определить, используя для этого стол.

А измерить нам надо толщину нанопленки... "1 толщина пленки"  = 1*( определение значения величины).  

А другого инструмента у нас нетуууууу!!! Только столы!    Ну покажите, пожалуйста, как Вы столами будете измерять "1 толщина пленки" ???

[scbist 1 611]

4 часа назад, Lavr сказал:

Как же вы не назвали величину, если сказали, что это расстояние между гранями конкретного устройства.

Прошу прощения, значение величины, а не величину.

4 часа назад, Lavr сказал:

А дисперсия-то откуда взялась, в чем ее причина?

В природе. Случайные явления. КМД не идеальная, руки у оператора тоже. Сам колумбус тоже сделан в Китае. Где-то что-то болтается.

[libra 508]

39 минут назад, scbist сказал:

В природе. Случайные явления. КМД не идеальная, руки у оператора тоже. Сам колумбус тоже сделан в Китае. Где-то что-то болтается.

Получив размах 3 (d=20мкм)  деления (60 мкм) при 10 измерениях у вас либо КМД на заточном станке ободраны, либо губки колумбуса там же. В Вашем документе написано же не более 40 мкм!

С точки зрения статистики при нормальном распределении, в зависимости от положения матожидания, доверительная вероятность от 48 до 86%. То есть более чем в  14% случаев показания колумбуса выйдут за 3 деления!

Второй вопрос в том, что распределение вероятности тут явно не нормальное  ( к вопросу о неопределенности по типу А)  и тогда при равномерном распределении получите 88%. Сделайте усилие и проведите еще 5 измерений

Изменено 21 Сентября 2021 пользователем libra

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения, значение величины, а не величину.

Сообщение о величине - это и есть значение величины, т.к. Вы отвечаете на вопрос "Что значит величина?". Часто говорят об определении термина, но правильней говорить об определении значения термина.

 

1 час назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

А дисперсия-то откуда взялась, в чем ее причина?

В природе. Случайные явления. КМД не идеальная, руки у оператора тоже. Сам колумбус тоже сделан в Китае. Где-то что-то болтается.

Если Вы говорите о дисперсии наблюдений, то я с вами согласен, но неопределенность представляет дисперсия или стандартное отклонение среднего, а дисперсия среднего не случайна. Даже определив среднее бесконечного числа наблюдений, что исключает влияние случайности, вы увидите, что среднее все равно имеет дисперсию. Эта дисперсия является результатом неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Даже определив среднее бесконечного числа наблюдений, что исключает влияние случайности, вы увидите, что среднее все равно имеет дисперсию.

Ой... таки это положение КП....

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Сообщение о величине - это и есть значение величины, т.к. Вы отвечаете на вопрос "Что значит величина?"

Сообщаю : девиация частоты это значение величины с помощью которой я могу слышать Ваш голос по телефону !  

Обратите внимание на то что я уже обозначил ( априорно..) некоторые числовые значения.

[scbist 1 611]

3 часа назад, libra сказал:

Получив размах 3 (d=20мкм)  деления (60 мкм) при 10 измерениях у вас либо КМД на заточном станке ободраны, либо губки колумбуса там же. В Вашем документе написано же не более 40 мкм!

Владимир Орестович, прошу прощения, но я сейчас не в состоянии решать две задачи параллельно. Я пытаюсь для начала решить ее в общем.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Сообщение о величине - это и есть значение величины, т.к. Вы отвечаете на вопрос "Что значит величина?". Часто говорят об определении термина, но правильней говорить об определении значения термина.

И снова нет. Величина это общие слова - обобщенное описание величины. Величина это длина. Не более того.

Значение величины это уже другой термин и получается другим путем.

Описание (определение) величины мы получаем путем мыслительного процесса и осознания, что надо измерять, а значение этой величины мы получаем путем проведения эксперимента с применением технических средств под названием СИ, или измерительный прибор. Значение величины мы получаем путем обработки показаний измерительного прибора, а не созерцания своего внутреннего мира.

1 час назад, Lavr сказал:

Даже определив среднее бесконечного числа наблюдений, что исключает влияние случайности, вы увидите, что среднее все равно имеет дисперсию. Эта дисперсия является результатом неопределенности.

Исключить случайность вообще, как класс, не получится никогда.

Не дисперсия является результатом неопределенности, а наоборот, неопределенность является результатом того, что совсем случайность исключить в принципе невозможно. Разброс всегда будет и отдельных показаний и у среднего значения.

Неопределенность только отражает рассеяние измеряемой величины, а не является его причиной.

Та же дефинициарная неопределенность, с которой все начинается, отражает не полноту определения измеряемой величины, а не является причиной случайности показаний СИ.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Исключить случайность вообще, как класс, не получится никогда.

Не дисперсия является результатом неопределенности, а наоборот, неопределенность является результатом того, что совсем случайность исключить в принципе невозможно. Разброс всегда будет и отдельных показаний и у среднего значения.

Вы просто утверждаете, что случайность неискоренима, но ничем это не объясняете. Я же утверждаю, что в идеальном случае, т.е. при бесконечном числе наблюдений рассеяние среднего этих наблюдений должно стремиться к нулю, но этого не происходит. Почему? Да потому, что объект вашего исследования определен не полностью, а следовательно Вы не можете исключить все факторы, влияющие на объект. В результате, при бесконечном наблюдении рассеяние среднего результатов наблюдений определенного (но не полностью) объекта застынет на некотором значении. Математическая статистика утверждает, что на это значение рассеяния среднего вы выходите уже после 50 наблюдений. При дальнейшем наблюдении оно будет изменяться несущественно мало.

Остаточное рассеяние среднего не случайно. Это результат не полного определения наблюдаемого объекта и в отличие от случайности может быть оценено.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Величина это общие слова - обобщенное описание величины. Величина это длина. Не более того.

Вы говорите о величине в общем смысле, например о длине как таковой. Но величина как таковая не измерима. измерить можно только конкретную (определенную) величину - свойство определенного объекта. Чтобы  знать, что мы должны измерить кто-то должен определить, что необходимо измерить. Но это определение и есть качественное определение значения измеряемой величины.

Плохо, что Вы не считаете нужным читать то, что я говорю другим. Думаете, что отвечая Дмитрию Борисовичу я распинаюсь для него? Совсем недавно я говорил, что в КН отсутствует единство измерений, а следовательно мы имеем право определить любое значение величины как единицу. Дальше только остается обеспечить прослеживаемость от единицы к единице, если этого требует заказчик.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

значение этой величины мы получаем путем проведения эксперимента с применением технических средств под названием СИ, или измерительный прибор. Значение величины мы получаем путем обработки показаний измерительного прибора,

Ваша проблема в том, что Вы способны воспринимать измерение только в условиях применения принципа единства измерений. В этом случае для определения значения величины определенного рода выбирают конкретную единицу, что позволяет оценивание заменить контролем. Поскольку свойством контроля является наличие ошибок контроля, концепция, основанная на принципе единства измерений, называется концепцией погрешности.

Изменено 21 Сентября 2021 пользователем Lavr

[scbist 1 611]

58 минут назад, Lavr сказал:

Вы просто утверждаете, что случайность неискоренима, но ничем это не объясняете.

но 

58 минут назад, Lavr сказал:

объект вашего исследования определен не полностью, а следовательно Вы не можете исключить все факторы, влияющие на объект.

Разве это не случайность? Или я должен это каждый раз за Вами, Геометром и остальными  повторять?

1 час назад, Lavr сказал:

Остаточное рассеяние среднего не случайно. Это результат не полного определения наблюдаемого объекта

Так и дефинициарную неопределенность мы обсуждали не раз. Я же и про нее писал чуть выше.

1 час назад, Lavr сказал:

в отличие от случайности может быть оценено.

А вот тут Вы ошибаетесь. Это тоже случайность. То, что мы чего-то не дописали по своему незнанию не является системой. Если я чего-то не знаю о величине, то системой это никак стать не может. Это такая же случайность и оценить ее сложнее, чем случайность про источники которой мы знаем.

50 минут назад, Lavr сказал:

измерить можно только конкретную (определенную) величину - свойство определенного объекта. Чтобы  знать, что мы должны измерить кто-то должен определить, что необходимо измерить. Но это определение и есть качественное определение значения измеряемой величины.

Я же взял для примера длину КМД - конкретную величину. Дал определение, и дал именно качественное, т.к. конкретного значения этой величины я не знаю. Если хотите, давайте вместо КМД возьмем пруток- заготовку для болта М100. Тогда в определении расстояние между гранями заменяется на расстояние между образующими. Тогда может станет понятнее, что я не знаю значения измеряемой величины. Может Вы в голове держите, что на КМД есть маркировка и не можете от этого абстрагироваться.

54 минуты назад, Lavr сказал:

Совсем недавно я говорил, что в КН отсутствует единство измерений,

Единство должно существовать везде. и в КН и в КП. Без единства смысл измерений теряется.

55 минут назад, Lavr сказал:

а следовательно мы имеем право определить любое значение величины как единицу.

Для себя - любимого, конечно, но как только возникает необходимость в общении, то возникает и необходимость в единстве, в, как минимум, договоренностях о единицах.

58 минут назад, Lavr сказал:

Дальше только остается обеспечить прослеживаемость от единицы к единице, если этого требует заказчик.

Не если того требует заказчик, а к единице о которой договорились заранее. Заказчик, который ставит не конкретную задачу несколько странен. Я не представляю себе заказчика, который говорит, а измерь ка мне что-нибудь как-нибудь и еще денег за это заплатит.

37 минут назад, Lavr сказал:

для определения значения величины определенного рода выбирают конкретную единицу, что позволяет оценивание заменить контролем.

Ну вот, опять сели на любимого конька. Где логика в этом послании? Почему, если я длину измеряю метрами, то измерение превращается в контроль? Какая тут связь?

Контроль это сравнение результата измерений со спецификацией, как модно сейчас говорить. Но, чтобы что-то со спецификацией сравнить сначала это что-то надо получить. Т.е измерить. У контроля два этапа. Первый - измерение, второй - сравнение. И не надо все в одну кучу сваливать. Второй этап совсем не обязательный. Я могу не сравнивать результат измерений со спецификацией, а на основе полученных знаний строить теорию о строении мира, например. Никакого контроля. Чистая наука.

[Lavr 495]

44 минуты назад, scbist сказал:

Тогда может станет понятнее, что я не знаю значения измеряемой величины.

Вы так и не поняли, что такое значение величины, а точнее его первичная оценка, в условиях отсутствия единства измерений.

 

46 минут назад, scbist сказал:

Единство должно существовать везде. и в КН и в КП. Без единства смысл измерений теряется.

Пожалуй на этом надо бы закончить обмен мнениями.

В трех предыдущих своих сообщениях я в предельно сжатой форме выразил основания для КН и КП. Судя по тому, что Вы написали, Вам это не пригодилось. Что-ж, может пригодится кому ни будь другому.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

В трех предыдущих своих сообщениях я в предельно сжатой форме выразил основания для КН и КП. Судя по тому, что Вы написали, Вам это не пригодилось. Что-ж, может пригодится кому ни будь другому.

Ага, на планете Земля ...

но ИМХО навряд ли... 

Изменено 21 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Что-ж, может пригодится кому ни будь другому.

"Выходят на арену силачи,

 И цепи рвут движением плеча.." (с)

1 час назад, Lavr сказал:

в условиях отсутствия единства измерений

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Ваша проблема в том, что Вы способны воспринимать измерение только в условиях применения принципа единства измерений

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Совсем недавно я говорил, что в КН отсутствует единство измерений,

Это Вам ФЗ-102 навеяло? Или Руководство? Если Руководство , то хде там про отсутствие единства измерения?

Я таки Вас просил про радиотехнические измерения... ну Вы бы хоть сделали усилия и назвали бы хотя бы - гаус..эрстед..

Ну да ладно...

Вопрос - почему в 1978 году (хотя и здесь споры..) , ну ладно возьмем 1993 год, Запад решил отказаться от единства измерения? Имея систему СИ  договоренную с 1930 года? 

Обратите внимание что "по Вашему" Запад отказался от единства измерения , перейдя на КН! При этом выражая всё в единицах СИ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

В этом случае для определения значения величины определенного рода выбирают конкретную единицу, что позволяет оценивание заменить контролем

Исчо раз - не забывайте про радиотехнические измерения, благодаря которым мы сейчас с Вами общаемся на форуме...

И чтобы оценивание заменить на контроль... оценивание  нужно с начала повести.

Не ставьте телегу в переди лошади!

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

концепция, основанная на принципе единства измерений, называется концепцией погрешности.

Таки Ви думаете что фирма Херманская  R&S ( один из успстников форума) давно работающаяя в КН, работает без единства измерения? 

Не производит СИ??

Работает не в соответствии с международными Рекомендациями по тому или иному виду измерения?

Делает что захочет ихия правая рука... когда чешит за левым ухом?

Да спуститесь  Вы на землю!

Вредитель научно-технического прогресса!

 

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос - почему в 1978 году (хотя и здесь споры..) , ну ладно возьмем 1993 год, Запад решил отказаться от единства измерения? Имея систему СИ  договоренную с 1930 года? 

Обратите внимание что "по Вашему" Запад отказался от единства измерения , перейдя на КН! При этом выражая всё в единицах СИ...

Ради смеха подыграю Вам в ваших поисках международного заговора. Слышал я что КН придумали англичане, а поддержали американцы. О какой СИ речь?!

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вредитель научно-технического прогресса!

При таких поборниках научно-технического прогресса у вредителей работы не остается.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

О какой СИ речь?!

Международной SI.

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

у вредителей работы не остается.

Таки наслышан что ушли на пенсию...😞