Перейти к контенту

УИРГ утверждается как тип средства измерений, нужна ли методика выполнения измерений?


11 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день! К сожалению слабо знаю процедуру утверждения типа средств измерений, а в документах, которые прочитал однозначного ответа не нашел. В случае утверждения узла измерений расхода газа (совокупность утвержденных средств измерений) как единого типа средства измерений (со своими заявленными метрологическими характеристиками, номером в госреестре и тд...) в госорганах при дальнейшей его эксплуатации необходимо разрабатывать на данный узел измерений методику выполнения измерений и соответственно проводить процедуру подтверждения этой методики? Или эта методика пишется в процессе утверждения типа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, IvanZZZ сказал:

Добрый день! К сожалению слабо знаю процедуру утверждения типа средств измерений, а в документах, которые прочитал однозначного ответа не нашел. В случае утверждения узла измерений расхода газа (совокупность утвержденных средств измерений) как единого типа средства измерений (со своими заявленными метрологическими характеристиками, номером в госреестре и тд...) в госорганах при дальнейшей его эксплуатации необходимо разрабатывать на данный узел измерений методику выполнения измерений и соответственно проводить процедуру подтверждения этой методики? Или эта методика пишется в процессе утверждения типа?

просто уточню - у вас УИРГ на методе измерения переменного перепада давления (СУ) или у вас комплекс с механическим счетчиком?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, IvanZZZ сказал:

Добрый день! К сожалению слабо знаю процедуру утверждения типа средств измерений, а в документах, которые прочитал однозначного ответа не нашел. В случае утверждения узла измерений расхода газа (совокупность утвержденных средств измерений) как единого типа средства измерений (со своими заявленными метрологическими характеристиками, номером в госреестре и тд...) в госорганах при дальнейшей его эксплуатации необходимо разрабатывать на данный узел измерений методику выполнения измерений и соответственно проводить процедуру подтверждения этой методики? Или эта методика пишется в процессе утверждения типа?

Смотрим что нам гласит 102-ФЗ

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

Таким образом при испытаниях в целях утверждения типа СИ, испытательный центр определяет достаточность описания процедуры выполнения измерений данным СИ и в случае необходимости сообщает о необходимости разработка и аттестации методики измерений, но есть несколько моментов которые до сих пор не решены и неоднократно поднимались на данном форуме. Например при каких условиях измерения можно будет считать прямыми, например ваш узел состоит из СИ утвержденного типа и есть ПО которое выдает конечные результат, то есть законченное СИ по определенному алгоритму выдает измеренный результат, по идее данное измерение можно считать прямым, так как погрешность нормирования подтверждается исследованиями при утверждении типа СИ и не требует использованиям методики косвенных измерений. Другой случай когда у вас есть узел измерения и он собран из отдельных элементов и для подтверждения результата выполнения измерений разрабатывается либо используется уже разработанный стандарт определяющий погрешность измерений и описывающий метод измерений, тогда данный документ становится уже перечнем КД который описывает процесс и не требует использования описания алгоритма в КД и ГОСТ.

Таким образом что мы имеем, если нет особых требований в ТЗ на разработку индивидуальной методики измерений, то она не требуется, если алгоритм работы описан к КД и является достаточным при проведении испытаний в целях УТ.

Есть ГОСТ например ГОС 8.611, ГОСТ Р 8.740, ГОСТ 8.586.5, ГОСТ Р 8.741, ГОСТ Р 8.733 данные документы являются методиками измерений, но при этом не все из них являются аттестованными и никто не может подтвердить достаточны ли они для применения в коммерческом учете или это документы руководящие и на их основе требуется проводить аттестованные методики, а они являются достаточными лишь для применения описания алгоритма для УТ.

Лучший вариант это иметь аттестованную методику и УТ, хотя УТ для УИРГ регламентируется только на уровне ТЗ и СТО организации и нет данных требований в рамках ФЗ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Собственно вопрос и стоял в том, можно ли измерения, выполненные по СИ утвержденного типа, если оно состоит из нескольких СИ, приравнивать к прямым измерениям? Зачем тогда утверждают например измерительные комплексы как отдельный тип СИ? И если испытательный центр счел достаточным описание процедуры выполнения измерений в эксплуатационной документации и соответственно утвердил погрешности измерений, которые удовлетворяют законодательству, на данное СИ и утвердил его как отдельный тип, необходимо ли в процессе эксплуатации подтверждать соответствие измерений какое-либо методике (разработанной индивидуально либо отраженной в вышеперечисленных стандартах)? Для понимания, например ультразвуковые счетчики газа, в которых заложен алгоритм пересчета объема газа к стандартным условиям по измеренным параметрам давления и температуры, если в ОТ на данное СИ нет отсылки к ГОСТ Р 8.611.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.11.2021 в 13:10, Tresh63 сказал:

Смотрим что нам гласит 102-ФЗ

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

Таким образом при испытаниях в целях утверждения типа СИ, испытательный центр определяет достаточность описания процедуры выполнения измерений данным СИ и в случае необходимости сообщает о необходимости разработка и аттестации методики измерений, но есть несколько моментов которые до сих пор не решены и неоднократно поднимались на данном форуме. Например при каких условиях измерения можно будет считать прямыми, например ваш узел состоит из СИ утвержденного типа и есть ПО которое выдает конечные результат, то есть законченное СИ по определенному алгоритму выдает измеренный результат, по идее данное измерение можно считать прямым, так как погрешность нормирования подтверждается исследованиями при утверждении типа СИ и не требует использованиям методики косвенных измерений. Другой случай когда у вас есть узел измерения и он собран из отдельных элементов и для подтверждения результата выполнения измерений разрабатывается либо используется уже разработанный стандарт определяющий погрешность измерений и описывающий метод измерений, тогда данный документ становится уже перечнем КД который описывает процесс и не требует использования описания алгоритма в КД и ГОСТ.

Таким образом что мы имеем, если нет особых требований в ТЗ на разработку индивидуальной методики измерений, то она не требуется, если алгоритм работы описан к КД и является достаточным при проведении испытаний в целях УТ.

Есть ГОСТ например ГОС 8.611, ГОСТ Р 8.740, ГОСТ 8.586.5, ГОСТ Р 8.741, ГОСТ Р 8.733 данные документы являются методиками измерений, но при этом не все из них являются аттестованными и никто не может подтвердить достаточны ли они для применения в коммерческом учете или это документы руководящие и на их основе требуется проводить аттестованные методики, а они являются достаточными лишь для применения описания алгоритма для УТ.

Лучший вариант это иметь аттестованную методику и УТ, хотя УТ для УИРГ регламентируется только на уровне ТЗ и СТО организации и нет данных требований в рамках ФЗ.

Собственно вопрос и стоял в том, можно ли измерения, выполненные по СИ утвержденного типа, если оно состоит из нескольких СИ, приравнивать к прямым измерениям? Зачем тогда утверждают например измерительные комплексы как отдельный тип СИ? И если испытательный центр счел достаточным описание процедуры выполнения измерений в эксплуатационной документации и соответственно утвердил погрешности измерений, которые удовлетворяют законодательству, на данное СИ и утвердил его как отдельный тип, необходимо ли в процессе эксплуатации подтверждать соответствие измерений какое-либо методике (разработанной индивидуально либо отраженной в вышеперечисленных стандартах)? Для понимания, например ультразвуковые счетчики газа, в которых заложен алгоритм пересчета объема газа к стандартным условиям по измеренным параметрам давления и температуры, если в ОТ на данное СИ нет отсылки к ГОСТ Р 8.611.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, IvanZZZ сказал:

Собственно вопрос и стоял в том, можно ли измерения, выполненные по СИ утвержденного типа, если оно состоит из нескольких СИ, приравнивать к прямым измерениям? Зачем тогда утверждают например измерительные комплексы как отдельный тип СИ? И если испытательный центр счел достаточным описание процедуры выполнения измерений в эксплуатационной документации и соответственно утвердил погрешности измерений, которые удовлетворяют законодательству, на данное СИ и утвердил его как отдельный тип, необходимо ли в процессе эксплуатации подтверждать соответствие измерений какое-либо методике (разработанной индивидуально либо отраженной в вышеперечисленных стандартах)? Для понимания, например ультразвуковые счетчики газа, в которых заложен алгоритм пересчета объема газа к стандартным условиям по измеренным параметрам давления и температуры, если в ОТ на данное СИ нет отсылки к ГОСТ Р 8.611.

При измерении газа узких и спорных моментов полно)) на самом деле это темный лес в котором вроде все понятно, но ничего не понятно. С одной стороны вы можете собрать измерительный комплекс из СИ утвержденного типа и провести его аттестацию на соответствие требованиям ГОСТ по виду измерения, при этом ваши СИ должны в конечном итоге измерять и выдавать значения в соответствии с описанным алгоритмом. Многие комплексы так и работают, но по большей части для правильной реализации такого подхода у вас должны быть цифровые входы, так как при применении аналоговых входов, каждый раз нужно проводить калибровку сигналов и перенастройку в том числе и в МПИ, так как существует множество влияющих факторов, влияющих на данные сигналы и правильность их показаний. Поэтому такую рассыпуху нужно поверять на месте эксплуатации, так как при поверке их со снятием, могут быть изменены настроечные параметры и в дальнейшем ваш узел можно уже не настроить снова правильно.

В тоже время существует ГОСТ 8.596 для ИС, где есть требования о необходимости проведения испытаний в целях утверждение типа СИ.

Измерения выполненные СИ утвержденного типа с применением нескольких СИ утвержденного типа, нельзя приравнять к прямым измерениям, так как прямые измерения у них только в рамках выполнения функции своего ОТ, как только появляется результат в виде новых измерений путем пересчета значений полученных прямым способом становятся косвенными и их выполнение надо будет уже чем то регламентировать, а для этого и применяют методики измерений, так как появляются являющие факторы, которые не были учтены ранее для данных измерений.

Так например смотрите, у вас есть измерительный комплекс газа типа СуперФлоу-21В, в него входит датчик давления, температуры и сам вычислитель, у него есть нормированная погрешность 0,3 % это погрешность (измерения давления, температуры и погрешность алгоритма расчета при приведении газа к стандартным условиям), но есть еще погрешность измерения газа при рабочих условиях (счетчик газа) и в зависимости от применяемого типа у него будет своя погрешность, есть факторы влияющие (температура эксплуатации, где датчики стоят на улице) и появляется уже дополнительная погрешность которая нормирована в ОТ на комплекс, но конкретное значение будет известно только на месте эксплуатации и есть еще погрешность измерения и учета параметров самого газа и вот все эти факторы чаще всего не знают как правильно учесть даже при аттестации узлов на месте эксплуатации, но так как эти узлы не сильно большой производительности, то на это впринципе закрывают глаза.

Но когда дело доходит до больших объемов расхода газа и его учета, то тут уже нужно все учесть, так как даже 0,1-0,2 % становится очень большой суммой. Поэтому проводят испытания в целях утверждения типа СИ, где испытательный центр, должен все проанализировать и учесть все возможные факторы, прописать нестандартные решения, когда например производится реализация не в рамках ГОСТ и требует индивидуального подхода. И более того, данные ИС, должны поверяться в условиях эксплуатации с нормированием погрешностей именно в рамках этих условий, поэтому для меня часто сомнительный момент поверки ИК поэлементным способом в методиках поверки.

Таким образом мы приходим к тому, что если есть выпущенные СИ утвержденного типа и нет особых требований к УТ единичного экземпляра СИ, то для данных узлов учета применяется стандартизованная методика (ГОСТ) и только в случаях, когда узел не соответствует данным методикам (ГОСТам), но есть возможность обеспечить измерения пишется индивидуальная методика и проводится процедура аттестации на соответствие данной методики.

УТ стоит проводить для сложных систем, где есть влияющие факторы и поверка их становится проблемной в том числе и как следствие недостижение результатов установленной погрешности.

Относительно вашего примера по счетчику, если в ОТ нет описания, что он соответствует ГОСТ 8.611, это не значит что он не применим, это лишь значит что его могли не проверять на данное соответствие, например не было тогда данного ГОСТ, но бывают и иные случаи, например расходомер ИРВИС-РС4М-Ультра, который в некоторых своих исполнениях не подходит под ГОСТ 8.611 и у него есть индивидуальная методика измерений, но важно, чтобы в ОТ для такого счетчика была проведена проверка реализации метода приведения к стандартным условиям который допущен к применению в РФ, в противном случае данный счетчик не может быть применим к учету для коммерческих целей в сфере ГРОЕИ, без вычислителя, в котором данный метод будет стандартизован.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, IvanZZZ сказал:

Собственно вопрос и стоял в том, можно ли измерения, выполненные по СИ утвержденного типа, если оно состоит из нескольких СИ, приравнивать к прямым измерениям? ...

Это косвенные измерения и требуется МВИ

4 часа назад, IvanZZZ сказал:

...Зачем тогда утверждают например измерительные комплексы как отдельный тип СИ? И если испытательный центр счел достаточным описание процедуры выполнения измерений в эксплуатационной документации и соответственно утвердил погрешности измерений, которые удовлетворяют законодательству, на данное СИ и утвердил его как отдельный тип, ...

Риторический вопрос

4 часа назад, IvanZZZ сказал:

... необходимо ли в процессе эксплуатации подтверждать соответствие измерений какое-либо методике (разработанной индивидуально либо отраженной в вышеперечисленных стандартах)? ...

Да необходимо согласно соответствующему регламенту

4 часа назад, IvanZZZ сказал:

... ультразвуковые счетчики газа, в которых заложен алгоритм пересчета объема газа к стандартным условиям по измеренным параметрам давления и температуры, если в ОТ на данное СИ нет отсылки к ГОСТ Р 8.611.

ГОСТ Р 8.611 не является утвержденным в установленном порядке МВИ

Разговор вообще-то будет беспредметным до тех пор, пока вы не обозначите состав вашего (или интересующего вас) ИК, а также - кому он принадлежит - поставщику/потребителю...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

Разговор вообще-то будет беспредметным до тех пор, пока вы не обозначите состав вашего (или интересующего вас) ИК, а также - кому он принадлежит - поставщику/потребителю

BOSS! Диван  Boss!

Диван BOSS велюр Alkantara пепел...2637312480177748b51c62db0da8c4.jpg

Но Вы правы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, boss сказал:

ГОСТ Р 8.611 не является утвержденным в установленном порядке МВИ

А вот ГОСТ думает иначе 

Методика измерений, изложенная в настоящем стандарте, аттестована Федеральным государственным унитарным предприятием Всероссийский научно-исследовательский институт расходометрии (ФГУП "ВНИИР") и зарегистрирована в едином реестре методик измерений Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений под N ФР.1.29.2012.12671.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спорных моментов действительно много…спасибо за беседу, есть теперь дополнительная пища для своих размышлений!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...