Вот, как надо работать! Или я уже ничего не понимаю в ударном труде!

[Геометр 909]

Только что, Влдмир сказал:

Ну тут ни поверка, ни калибровка, даже ПЗ с электрошокером не спасут ситуацию.

Это наводит на мысль что надо бы перечитать Lavrа с КН и бюджетами неопределённости.

Так я Андрею Аликовичу давно уже говорил, что геодезия работает в КН. Он не верит... 

[Влдмир 90]

1 час назад, AND11 сказал:

Увы.. Техническая компетентность сегодня, уже как правило, - ниже плинтуса. Мэнэджэры с гуманитарно-экономическим образованием почему-то решают что, кому, и как надо делать. На что деньги следует тратить, а на что - ни за что. Результаты - вполне закономерны.

Техническая компетенция здесь не причем.

Тут похоже гуманитарно-экономическое образование ниже плинтуса и не только оно.

И это так на 100%, если в результате не были приняты меры. Для того что бы понять что убытки связаны с неисправным СИ, технической компетенции не надо.

[Влдмир 90]

7 минут назад, Геометр сказал:

Так я Андрею Аликовичу давно уже говорил, что геодезия работает в КН. Он не верит... 

Наверное не в КН, в его понимании.

Изменено 11 Декабря 2021 пользователем Влдмир

[Геометр 909]

Только что, Влдмир сказал:

Наверное не в КН в его понимании.

А какое там может быть понимание? Всю систематику по возможности исключаем ещё на этапе измерений. Опираемся на опорные значения, хранимые геодезическими сетями. Оцениваем полученные невязки. По результатам этой оценки выбираем метод уравнивания результатов. Уравниваем. На выходе получаем идеальную картинку. И заметьте: я сейчас не упомянул ни разу слово "погрешность". Что это, как не КН?

[Влдмир 90]

3 минуты назад, Геометр сказал:

А какое там может быть понимание? Всю систематику по возможности исключаем ещё на этапе измерений. Опираемся на опорные значения, хранимые геодезическими сетями. Оцениваем полученные невязки. По результатам этой оценки выбираем метод уравнивания результатов. Уравниваем. На выходе получаем идеальную картинку. И заметьте: я сейчас не упомянул ни разу слово "погрешность". Что это, как не КН?

Это с ним поговорите какое понимание. Но если в теме больше 1500 страниц...

[Геометр 909]

7 минут назад, Влдмир сказал:

Но если в теме больше 1500 страниц...

Там по большей части переливание из пустого в порожнее с приведением доводов и контрдоводов о схожести и различии подходов в КН и КП. Если вы прочитали 100 страниц из той темы, то считайте, что прочитали все 1500 страниц.

Изменено 11 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Геометр 909]

8 часов назад, Влдмир сказал:

Техническая компетенция здесь не причем.

Тут похоже гуманитарно-экономическое образование ниже плинтуса и не только оно.

И это так на 100%, если в результате не были приняты меры. Для того что бы понять что убытки связаны с неисправным СИ, технической компетенции не надо.

Найн! Здесь именно тупость юридическая. Поверку прошли, значит всё ОК... 

[Влдмир 90]

56 минут назад, Геометр сказал:

Найн! Здесь именно тупость юридическая. Поверку прошли, значит всё ОК... 

Что "Найн!"

В 10.12.2021 в 13:52, Геометр сказал:

... Просим микрометр, которым работает токарь. Проводим измерения. Многократно, по четырем сечениям, ибо опыта таких измерений у нас ноль. Сравниваем результаты с чертежом. Вроде всё нормально. Просим предъявить свидетельство на микрометр. Нет свидетельства! ... 

Не прошли поверку. И юридическая не причем.

[владимир 332 1 158]

В 10.12.2021 в 13:52, Геометр сказал:

Да просто был у меня один случай. Вызвали нас как-то в качестве экспертов на завод. Завод изготавливал валы на турбины. Один раз заказчик завернул готовое изделие (а это, на минуточку, пятиметровая точеная жлыга круглого сечения со строгими допусками по квалитетам). Второй раз изделие завернули. Ну а на третий раз позвали нас для разбора полетов. А у нас даже микрометра с таким диапазоном нет! Ну, приехали мы. Просим микрометр, которым работает токарь. Проводим измерения. Многократно, по четырем сечениям, ибо опыта таких измерений у нас ноль. Сравниваем результаты с чертежом. Вроде всё нормально. Просим предъявить свидетельство на микрометр. Нет свидетельства! Просим предъявить все свидетельства на все микрометры. Находим тот, что с нужным диапазоном. Просим принести его. Приносят. Нулёвый - муха не сидела! Из сейфа достали. Специально для поверки хранят! Измеряем им. Результаты поражают - изделие бракованое без возможности переделки! Вот вам и глупость в степени жадности... 

не хотел встревать..., но видать придется, не в обиду Геометру

В 10.12.2021 в 13:52, Геометр сказал:

Завод изготавливал валы на турбины.

Для справки:Наш Завод выпускал цветной прокат: трубы, прутки, листы из медно-никелевых сплавов: медь, бронза, латунь и т.д.

В 10.12.2021 в 13:52, Геометр сказал:

Просим микрометр, которым работает токарь. Проводим измерения. Многократно, по четырем сечениям, ибо опыта таких измерений у нас ноль. Сравниваем результаты с чертежом. Вроде всё нормально. 

Вполне законно требуете...и Ваши действия изначально правильные

В 10.12.2021 в 13:52, Геометр сказал:

Просим предъявить свидетельство на микрометр. Нет свидетельства!

Нет вопросов

В 10.12.2021 в 13:52, Геометр сказал:

Находим тот, что с нужным диапазоном. Просим принести его. Приносят. Нулёвый - муха не сидела! Из сейфа достали. Специально для поверки хранят! Измеряем им. Результаты поражают - изделие бракованое без возможности переделки!

Прямо сказка да и только...

P.S. В производстве всё сложнее. Я бы за возрождение ведомственной поверки (раньше калибровкой называлась). С прежней работы: микрометры ОТК - контроль качества выпускаемой продукции - поверка 1 раз год в год (без вариантов) для "бумажки":  и... калибровка (вед. поверка) у нас была 2 раза в МЕСЯЦ... и из них до 30% браковали контролЁры изм. приборов (аттестованные калибровщики с образованием от непрофильного техникума до ПТУ, но с богатым опытом практической работы)... Эталоны - КМД - поверка однозначно в ЦСМ

В 10.12.2021 в 03:56, Геометр сказал:

Для повышения качества нужны кадры, которые, как говорил Иосиф Виссарионович, решают всё. И кадры эти не появляются по мановению волшебной палочки - их надо выращивать, холить и лелеять. Надо поддерживать и развивать навыки. Надо передавать опыт младшим. И это должно войти в систему.

Да.И такая система была на Заводах, но...

приказали долго жить... На оставшихся МС только бумаге...Может только в военке?

Про поверителей: ИМХО есть такие, у которых и поучиться не грех, но... довольно часто встречаются даже на Форуме "компетентные" с "глупыми вопросами"...

 

 

 

 

[Влдмир 90]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

...

P.S. В производстве всё сложнее. Я бы за возрождение ведомственной поверки (раньше калибровкой называлась).

...

Да.И такая система была на Заводах, но...

...

приказали долго жить...

В полном объеме, по ГОСТ 8.513-84, не возможно и не нужно.

Сейчас проще. Можно прописать процедуру в своем СМК как кому угодно.

Вот только советский менталитет мешает = "Всё что не заставляют делать - делать не надо".

2 часа назад, владимир 332 сказал:

На оставшихся МС только бумаге...Может только в военке?

 И только потому что заставляют.

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Про поверителей: ИМХО есть такие, у которых и поучиться не грех, но... довольно часто встречаются даже на Форуме "компетентные" с "глупыми вопросами"...

Это везде так. Не только поверители и не только в метрологии.

[владимир 332 1 158]

31 минуту назад, Влдмир сказал:

В полном объеме, по ГОСТ 8.513-84, не возможно и не нужно.

Зачем же 8.513-84? Можно и на более "совремённый манер" с "заграничной" привязкой: 

ГОСТ Р ИСО 10012-2008 Менеджмент организации. Системы менеджмента измерений. Требования к процессам измерений и измерительному оборудованию.

 https://internet-law.ru/gosts/gost/47937

Цитата

3.5. Метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.

Примечание 1. Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.

Примечание 2. Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована.

Примечание 3. Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям.

...

 

31 минуту назад, Влдмир сказал:

Сейчас проще. Можно прописать процедуру в своем СМК как кому угодно.

 Ага так и "былО" на прежнем месте работы - заводе, по крайней мере до 2014 года до моего увольнения

Цитата

 

Система менеджмента качества.

 Методическая инструкция. МИ 4.76.05

 Управление оборудованием для мониторинга и измерений.Организация и порядок проведения метрологического подтверждения пригодности средств измерений, контроля и испытаний.

 

 

...

Изменено 11 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[Влдмир 90]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Зачем же 8.513-84? Можно и на более "совремённый манер" с "заграничной" привязкой: 

ГОСТ Р ИСО 10012-2008 Менеджмент организации. Системы менеджмента измерений. Требования к процессам измерений и измерительному оборудованию.

 https://internet-law.ru/gosts/gost/47937

 

 Ага так и "былО" на прежнем месте работы - заводе, по крайней мере до 2014 года до моего увольнения

 

...

Но это не 

13 часов назад, владимир 332 сказал:

... возрождение ведомственной поверки ...

PS. На данном этапе обсуждения это не важно. Здесь я уже придираюсь.

[Геометр 909]

Не знал, куда это определить. Но по размышлению решил толкнуть сюда. Ведь это какое-то учреждение разработало. И какое-то учреждение утвердило. И даже испытания это проходило с целью УТ. И даже методику поверки кто-то опробовал! Кто-то навроде Автопрогресса или ВНИИФТРИ...

Почтеннейшую публику прошу обратить внимание на раздел 8 "Методы и средства поверки". В качестве методики поверки там предлагается МИ 782-85. Кто знает, тот поймет. Для тех, кто не знает, выкладываю рисунок 5.

А потом эксперды из НСА будут требовать, чтобы поверка проводилась в строгом соответствии!.. Слов нет - одни эпитеты нецензурные!

[Логинов Владимир 807]

Так это не СИ УТ пункт 8.2 тому подтверждение

[Геометр 909]

В 17.12.2021 в 16:15, Логинов Владимир сказал:

Так это не СИ УТ пункт 8.2 тому подтверждение

А, ну понятно. СИ неутвержденного типа я могу поверять/калибровать по методике испытаний вантузов!

У меня по геодезии почти каждая первая методика поверки примерно такая же!

Изменено 25 Апреля 2022 пользователем Геометр

[владимир 332 1 158]

 по моделям что-то напоминает модели от з-да "Калибр" г. Москва

9481-84	Уровни рамные	122	Нет данных
9481-91	Уровни рамные	230212, 230222, 230232, 230242	Завод "Калибр", г.Москва
9481-02	Уровни рамные	200-0,02	ОАО "Калибр", г.Москва
1763-63	Уровни рамные	111	Завод "Калибр", г.Москва

Можно по характеристикам можете сравнить, например с ОТ  http://nd-gsi.ru/grsi/090xx/09481-84.pdf или

Уровень рамный 200 ГОСТ 9392-75. Модель 122. Паспорт 122.0.00.0.00ПС. Московский инструментальный завод "Калибр", 1987, стр.51-56

 

1 час назад, Геометр сказал:

Почтеннейшую публику прошу обратить внимание на раздел 8 "Методы и средства поверки". В качестве методики поверки там предлагается МИ 782-85.

 ну очепятались... МИ 1532-86...

Изменено 17 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

 по моделям что-то напоминает модели от з-да "Калибр" г. Москва

9481-84	Уровни рамные	122	Нет данных
9481-91	Уровни рамные	230212, 230222, 230232, 230242	Завод "Калибр", г.Москва
9481-02	Уровни рамные	200-0,02	ОАО "Калибр", г.Москва
1763-63	Уровни рамные	111	Завод "Калибр", г.Москва

Можно по характеристикам можете сравнить, например с ОТ  http://nd-gsi.ru/grsi/090xx/09481-84.pdf или

Уровень рамный 200 ГОСТ 9392-75. Модель 122. Паспорт 122.0.00.0.00ПС. Московский инструментальный завод "Калибр", 1987, стр.51-56

 

 ну очепятались... МИ 1532-86...

Слишком много таких "опечаток" в последнее время. То навигаторы, работающие исключительно в абсолютном режиме измерений, поверяются по МП для геодезических систем, которые работают в дифференциальном режиме. То дальномеры, называемые лазерными рулетками, предлагается поверять по МП на тахеометры. То рейки нивелирные надо поверять по МП из РЭ, которого отродясь никто в глаза не видел...

Как так? 

[Геометр 909]

Положу это здесь, чтоб не потерялось.

Это выдержки из трех методик поверки тахеометров электронных, разработанных одной и той же компанией в разные годы.

Написаны они в 2016, 2019 и 2022 годах. Может быть, прочитав текст с этик скринов, кто-то сможет объяснить мне: что кардинально изменилось в принципах и конструкции тахеометров настолько, что это привело к такому кардинальному пересмотру методов определения метрологических характеристик.

[kot1967 183]

36 минут назад, Геометр сказал:

Положу это здесь, чтоб не потерялось.

Это выдержки из трех методик поверки тахеометров электронных, разработанных одной и той же компанией в разные годы.

Написаны они в 2016, 2019 и 2022 годах. Может быть, прочитав текст с этик скринов, кто-то сможет объяснить мне: что кардинально изменилось в принципах и конструкции тахеометров настолько, что это привело к такому кардинальному пересмотру методов определения метрологических характеристик.

в целом не читал (но осуждаю). Ну а если серьезно полагаю что-то изменилоь в ГПС. По моей специфике такая же фигня.  Тут ГЦИ СИ нужно понять и простить.

 

 

 

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

в целом не читал (но осуждаю). Ну а если серьезно полагаю что-то изменилоь в ГПС. По моей специфике такая же фигня.  Тут ГЦИ СИ нужно понять и простить.

Дело не в поверочной схеме. Дело в том, что наиболее правильный вариант был в 2019 году, ибо геодезические приборы в принципе характеризуются именно через значение СКП измерений и никакой абсолютной погрешности, а тем более при доверительной вероятности Р = 0,95, как это указано в методиках за 2016 и 2022 годы, там быть не может. Ну а вариант методики за 2022 год - это совсем уже какой-то безграмотный трэш! Дают формулу абсолютной погрешности измерений, но зачем-то приплетают туда доверительную вероятность и Р = 0,95. Методика за 2016 год тоже содержит абсолютнейшую ахинею, но там по крайней мере есть к чему прицепить доверительную вероятность.

И возникает еще один немаловажный вопрос: это что ж получается, что одни тахеометры я должен поверять по одной методике, содержащей ахинею, а другие тахеометры - по другой методике с другой ахинеей? А у нас в Росаккредитации, которая аккредитует всех этих неучей, есть профессионалы? Или там только бумажки перекладывают и следят за правильностью написания места деятельности?

[Логинов Владимир 807]

Росаккредитация следит только за исполнением, по содержанию это к Росстандарту.

[Геометр 909]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Росаккредитация следит только за исполнением

Если бы было что исполнять! Ведь исполнять-то нечего!

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

По содержанию это к Росстандарту.

Оно так и выходит, что Иван кивает на Петра, а Петр - на Ивана.

Но при том при всем ничего не меняется, ибо никто ни за что не отвечает!

[kot1967 183]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Но при том при всем ничего не меняется, ибо никто ни за что не отвечает!

Ну вообще-то в правовом государстве все решает суд, мы же в нем живем?  В последней переписке РСТ так и писал, ежели что-то не устаривает  -  вперед и  в суд. Так что вы вполне можете подать иск к ФСА (РСТ). Ну а в рамках  "досудебного рассмотрения"  у них  даже специальная комиссия для недовольных существует...  .  

[Геометр 909]

37 минут назад, kot1967 сказал:

Ну вообще-то в правовом государстве все решает суд, мы же в нем живем?  В последней переписке РСТ так и писал, ежели что-то не устаривает  -  вперед и  в суд. Так что вы вполне можете подать иск к ФСА (РСТ). Ну а в рамках  "досудебного рассмотрения"  у них  даже специальная комиссия для недовольных существует...

А суд "независимую" экспертизу как проводить будет? И досудебная комиссия как будет разбираться? И из кого она будет состоять? Да и какое же это правовое государство, если в нем все через суд решать надо? Это не правовое государство получается, а какая-то юридическая контора.

Одним словом, все понятно. Никто и ни за что не отвечает...