Перейти к контенту

Требования к узлу учета тепла


22 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

От нас требуют паспорт на весь комплекс приборов из которых состоит узел учета тепла. Узел учета состоит из контроллера и приборов с которых собирает данные о расходе и температуре теплоносителя. Паспорта на весь комплекс не существует (приборы вообще разного производителя). Есть паспорта на каждый прибор. Если нет паспорта на весь комплекс приборов узла учета, то требуют методику измерений. Такой тоже нет. 

Что должно быть на такой узел учета тепла? В каком документе найти эти требования?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Юридически у вас должен стоять на УУТЭ именно теплосчетчик, т.е. комплекс состоящий из вычислителя, датчиков расхода, температуры и давления. Это согласно Постановления Правительства № 1034. То есть у вас должны быть поверены как составные части теплосчетчика, так и все в сборе, и в паспорте должны приводиться из чего он состоит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, shiva сказал:

От нас требуют паспорт на весь комплекс приборов из которых состоит узел учета тепла. Узел учета состоит из контроллера и приборов с которых собирает данные о расходе и температуре теплоносителя. Паспорта на весь комплекс не существует (приборы вообще разного производителя). Есть паспорта на каждый прибор. Если нет паспорта на весь комплекс приборов узла учета, то требуют методику измерений. Такой тоже нет. 

Что должно быть на такой узел учета тепла? В каком документе найти эти требования?

Какой контроллер то и весь состав УУТЭ какой? В проекте что написано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, shiva сказал:

От нас требуют паспорт на весь комплекс приборов из которых состоит узел учета тепла. Узел учета состоит из контроллера и приборов с которых собирает данные о расходе и температуре теплоносителя. Паспорта на весь комплекс не существует (приборы вообще разного производителя). Есть паспорта на каждый прибор. Если нет паспорта на весь комплекс приборов узла учета, то требуют методику измерений. Такой тоже нет. 

Что должно быть на такой узел учета тепла? В каком документе найти эти требования?

Всем здравствуйте! Встану в очередь на обсуждение, у нас такая же ситуация. Есть учел коммерческого учета теплоносителя, эксплуатируется уже много лет. СИ (расходомеры, термометры сопротивления, тепловычислитель) поверены отдельно, как комплекс не поверялись, методики измерений нет. В проектной документации все СИ раздельные, в теплосчетчик не объединены.

А кто у Вас это спрашивает?

В соответствии с п. 5 Постановления Правительства № 1034 "Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется с помощью приборов учета, которые устанавливаются в точке учета, расположенной на границе балансовой принадлежности, если договором теплоснабжения, договором поставки тепловой энергии (мощности), теплоносителя или договором оказания услуг по передаче тепловой энергии, теплоносителя (далее - договор) не определена иная точка учета." Праильно ли я понимаю, что под "приборами учета" понимается именно теплосчетчик (в составе которого расходомеры, ТС и т.д.), т.е. ИИС?

Интересно следующее: п. 6. ПП №1034 "Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета." Это означает, что если узел учет введен в эксплуатацию до 2013 года, то мы можем вести коммерческий учет раздельными СИ, без их объединения в теплосчетчик?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

п. 3 Постановления:

"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;

"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;

Прибор учета должен измерять температуру, давление, а также вычислять тепловую энергию, т.е. уже именно теплосчетчик как комплекс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, shiva сказал:

то требуют методику измерений. Такой тоже нет. 

Кто требует методику? На каком основании? Измерения прямые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Metertester сказал:

Кто требует методику? На каком основании? Измерения прямые.

Это если у вас теплосчетчик утвержденного типа или измерительный комплекс, который уже содержит МВИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Это если у вас теплосчетчик утвержденного типа

А я могу использовать не утвержденного?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Metertester сказал:

А я могу использовать не утвержденного?

Нет, в сфере ГРОЕИ он даже дважды, как средство измерения для учета энергии и используемое для торговых операций. Кроме того Вы не сможете его поверить, а без свидетельства о поверке энергоснабжающая организация не будет принимать его показания.

Про прямые измерения. У Вас прямые измерения давления, температуры, расхода, может быть времени. А гигакалорий сколько? Напрямую Вы их не измеряете, они получаются в результате расчета с использованием результатов вышеназванных измерений. А по какой методике считаете? Вот эта методика и должна быть аттестованной, либо в качестве ПО измерительного комплекса утвержденного типа либо отдельного документа для Вашего узла учета. В современной реальности проще и дешевле, да и практичней в эксплуатации, измерительный комплекс.

Раздельные приборы сейчас уже как правило устарели и физически и морально, выиграть несколько лет для возможности их использования путем разработки и аттестации МВИ вряд ли экономически выгодно, а покупать вместо состарившегося прибора такой же новый вообще деньги на ветер. При первой возможности проведите реконструкцию узла учета тепла, иначе Вас это вынудят сделать поставщики тепла или какой-нибудь надзор. Собственники (даже государственные) заинтересованы в точном измерении энергоресурсов и, как правило, относятся с пониманием.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Напрямую Вы их не измеряете, они получаются в результате расчета с использованием результатов вышеназванных измерений.

Я их считываю с теплосчетчика.

25 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

А по какой методике считаете? Вот эта методика и должна быть аттестованной, либо в качестве ПО измерительного комплекса утвержденного типа

Считает теплосчетчик, его ПО приведено в ОТ.

26 минут назад, Овчинников Андрей сказал:
5 часов назад, Metertester сказал:

А я могу использовать не утвержденного?

Нет, в сфере ГРОЕИ он даже дважды, как средство измерения для учета энергии и используемое для торговых операций.

Это был сарказм с моей стороны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Нет, в сфере ГРОЕИ он даже дважды, как средство измерения для учета энергии и используемое для торговых операций.

Дважды одни и те же измерения не могут находится в разных сферах ГРОЕИ. Учет энергоресурсов это конкретная сфера ГРОЕИ, а именно "Измерения при выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов" и п.6.19 Единого перечня измерений. К торговле как к сфере ГРОЕИ эти измерения не относятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

кто просит не имеет значения. Есть документ где эти требования? Логически правильно. Это отдельные приборы и можно поставить к теплосчетчику расходомер не того класса точности например. Тогда вычисления не будут происходить с паспортной точностью теплоконтроллера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, shiva сказал:

кто просит не имеет значения. Есть документ где эти требования? Логически правильно. Это отдельные приборы и можно поставить к теплосчетчику расходомер не того класса точности например. Тогда вычисления не будут происходить с паспортной точностью теплоконтроллера.

Все требования прописаны тут http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_154646/ и в методике http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_168789/1fc79e1bd08b4629dc79949607a4854f00160f3e/#dst100011

конкретно пункты 33-34 постановления и 5, 115 методики 

Цитата

33. Узел учета оборудуется теплосчетчиками и приборами учета, типы которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

34. Теплосчетчик состоит из датчиков расхода и температуры (давления), вычислителя или их комбинации. При измерении перегретого пара дополнительно устанавливается датчик давления пара. При подключении теплопотребляющих установок потребителя к закрытым водяным системам теплоснабжения по независимой схеме, максимальная тепловая нагрузка которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час, допускается отсутствие в составе узла учета расходомера теплоносителя в обратном трубопроводе при наличии расходомера (водосчетчика) на подпиточном трубопроводе.

5. Для целей коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в соответствии с Правилами допускаются приборы (средства измерений), соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

Применяемые средства измерений должны быть обеспечены методиками измерений, указанными в описаниях типа этих средств измерений.

115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1. При этом должны выполняться следующие требования:

.Единственно что можно попытаться оспорить опираясь на 

Цитата

6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.

Но тут как бы есть пункты из постановления

Цитата

 

14. Используемые приборы учета должны соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, действующим на момент ввода приборов учета в эксплуатацию.

По истечении интервала между поверками либо после выхода приборов учета из строя или их утраты, если это произошло до истечения межповерочного интервала, приборы учета, не соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, подлежат поверке либо замене на новые приборы учета.

3. Понятия, используемые в настоящих Правилах, означают следующее:

"ввод в эксплуатацию узла учета" - процедура проверки соответствия узла учета тепловой энергии требованиям нормативных правовых актов и проектной документации, включая составление акта ввода в эксплуатацию узла учета тепловой энергии.

Т.е. если вы узел выводили из эксплуатации, например для проведения поверки, то после поверки и составления акта ввода, вам могут написать не соответствие УУТЭ новым правилам действующим на момент ввода узла учета.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Логинов Владимир сказал:

33. Узел учета оборудуется теплосчетчиками и приборами учета

Кто-нибудь может пояснить, чем отличается теплосчетчик от приборов учета? Какие именно СИ будут являться приборами учета, а какие уже должны стать теплосчетчиком?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Renco08 сказал:

Кто-нибудь может пояснить, чем отличается теплосчетчик от приборов учета? Какие именно СИ будут являться приборами учета, а какие уже должны стать теплосчетчиком?

из ПП 

"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;

"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;

"измерительная система учета" - многоканальное средство измерений, включающее каналы измерения тепловой энергии с измерительными компонентами - теплосчетчиками, а также дополнительные измерительные каналы массы (объема) теплоносителя и его параметров - температуры и давления;

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Логинов Владимир сказал:

из ПП 

"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;

"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;

"измерительная система учета" - многоканальное средство измерений, включающее каналы измерения тепловой энергии с измерительными компонентами - теплосчетчиками, а также дополнительные измерительные каналы массы (объема) теплоносителя и его параметров - температуры и давления;

Судя по этим терминам, что "теплосчетчик", что "прибор учета" одно и то же оборудование. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Renco08 сказал:

Судя по этим терминам, что "теплосчетчик", что "прибор учета" одно и то же оборудование. 

Прибор учета это вычислитель количества теплоты, контроллер, и т.п., а теплосчетчик это прибор учета (вычислитель) с другими приборами (датчики температуры, расходомеры, преобразователи давления) в комплексе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 08.02.2022 в 22:17, shiva сказал:

Что должно быть на такой узел учета тепла? В каком документе найти эти требования?

Вставлю свои пять копеек в дискуссию. Ответ на вопрос содержится в Федеральном законе №102-ФЗ. В соответствии с ним:

1. Измерения, выполняемые при учете количества тепловой энергии, находятся в СГРОЕИ (пункт 8, часть 3, статья 1).

2. Измерения, относящиеся к СГРОЕИ, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку (часть 1, статья 5).

3. Прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений (пункт 19, статья2).

Таким образом, теплосчетчик, состоящий из вычислителя, пары температурных датчиков и датчиков расхода, внесенный в реестр как СИ утвержденного типа, осуществляющий прямые измерения, не требует аттестации методики измерений.

Теплосчетчик, состоящий из вычислителя, пары температурных датчиков и датчиков расхода внесенных в реестр СИ, не являющийся СИ утвержденного типа, выполняющий косвенные измерения, при использовании в СГРОЕИ требует разработки и аттестации методики измерения.

Ссылаться на определения ПП №1034 мало продуктивно. В нем куча нестыковок:

34. Теплосчетчик состоит из датчиков расхода и температуры (давления), вычислителя или их комбинации. (?) При измерении перегретого пара дополнительно устанавливается датчик давления пара.

 Как понимать взятые в скобки слово «давления» в первом предложении и дополнительном датчике давления во втором предложении?

-  "прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации о количестве тепловой энергии, а также о массе (об объеме), температуре, давлении теплоносителя и времени работы приборов;

6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.

(ни расходомер, ни тепловычислитель не являются приборами учета по определению, данному выше).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, VVit сказал:

Теплосчетчик, состоящий из вычислителя, пары температурных датчиков и датчиков расхода внесенных в реестр СИ, не являющийся СИ утвержденного типа, выполняющий косвенные измерения, при использовании в СГРОЕИ требует разработки и аттестации методики измерения.

В дополнение можно добавить

 в соответствии с №102-ФЗ Статья 2:

1) аттестация методик (методов) измерений - исследование и подтверждение соответствия методик (методов) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям;

А метрологические требования к измерениям при учете тепловой энергии, теплоносителя изложены в 6.19 Единого перечня, утвержденного ПП РФ от 16.11.2020 г. №1847.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, VVit сказал:

Как понимать взятые в скобки слово «давления» в первом предложении и дополнительном датчике давления во втором предложении?

В скобках видимо потому, что при расчете тепловой энергии  (непосредственно в формуле расчета), применяются только расход и температура. Давление в формуле отсутствует. Значит этот параметр является дополнительным при расчете тепловой энергии в водяных системах отопления. А вот при измерении пара, параметр давления похоже является одним из основных, я формулу не видел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давление всегда сидит в формуле расчета энтальпии и плотности, наряду с температурой, что для воды, что для пара. Но для воды изменение давления очень слабо влияет на величину энтальпии и плотности, поэтому и допускается его не измерять. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Vova ivanov сказал:

Давление всегда сидит в формуле расчета энтальпии и плотности, наряду с температурой, что для воды, что для пара. Но для воды изменение давления очень слабо влияет на величину энтальпии и плотности, поэтому и допускается его не измерять. 

Да, в большинстве случаев берется табличное значение по температуре, причем там шаг может быть и 10 градусов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...