Перейти к контенту

Право применения калибровочных гирь?


334 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Всем доброго дня!

Калибровка лабораторных весов калибровочной гирей - настоящий капкан для лаборантов из-за множества нюансов законодательной метрологии. Многие в теме уже перечислили, могу еще добавить, но автор темы не этого хочет. Я рекомендую, имея на руках документ, запрещающий использовать эти гири, обратиться к руководству о закупке новых утвержденного типа. И ежегодно их поверять. К калиброванным гирям можно найти претензии с разных сторон, например, со стороны методики выполнении измерения, если данное измерение относится к сфере ГРОЕИ. Судя по акту проверки, несомненно относится. Поэтому все СИ, что выполняют это измерение, должны быть УТ и поверены. Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является. Если смотреть юридически, то надо просмотреть методику измерения и руководство по эксплуатации, в одном (или в обоих) документах обязательно будет указание о необходимости калибровки весов гирей перед взвешиванием.

Проверяющие Росстандарта приводят в актах признаки несоответствия, которые проще доказать в суде, а не все имеющиеся.

Изменено пользователем Овчинников Андрей
опечатки
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 333
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

16 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Я рекомендую, имея на руках документ, запрещающий использовать эти гири, обратиться к руководству о закупке новых утвержденного типа. И ежегодно их поверять.

дак в 1-м посте от ТС прозвучало

Цитата

Хочу знать мнение нескольких экспертов, чтобы принять окончательное решение вводить в эксплуатацию или списывать гири. Денег на новые нет, а гири нужны, калибровать весы тем более.

...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, владимир 332 сказал:

дак в 1-м посте от ТС прозвучало

...

Тогда давайте поможем ТС! Смотрите: внешне гири с УТ и без УТ не отличаются. Отличаются только упаковкой и паспортом. Значит ТС необходимо только найти подходящую документацию (паспорт) и чехол для гири с нанесенным знаком Госреестра! Будет точно дешевле) У кого-нибудь есть ненужные комплектующие?

Изменено пользователем Renco08
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является

Если только калибровка (юстировка) будет являться частью методики измерений 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Когда я вижу такие вопросы, то у меня возникает вопрос, действительно ли я нахожусь на форуме метрологов или это форум других специалистов, которые просто решили разобраться с метрологическим вопросом

Метрологов...метрологов...

Если специалист пытается разобраться с метрологическим вопросом - то он по определению уже метролог. Не по образованию...а по определению - специалист занимающийся измерениями.

В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Когда я говорю, что СИ должно быть поверено я просто сокращаю слова "в соответствии с законодательством РФ в области обеспечения единства измерений", т.е. законодательству должны соответствовать и эталон и процедура и поверочная организация и надзор за всем этим

Перечитывая  Ваше послание  всё больше  осознаю - "смарка" в законодательстве, а не в метрологии.

Таки получается  Вам нужны шашечки...

Вернемся лет 40 назад... калибровка/юстировка/ градуировка  - слова синонимы. 

Да еще слово "аттестация СИ" была...

Потом исчезла "аттестация СИ" .

Потом и слово "калибровка" поимело  немного другой смысл в головах метрологов. Хотя полный смысл - определение действительных значений, остался....

Но вот появился 2008 год. И тут крыша потекла....

В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Калибровка весов в соответствии с РЭ влияет на МХ весов, а следовательно, либо процедура такой калибровки должна быть строго регламентирована, в том числе и в отношении применяемого эталона,

ИМХО. 

Дагная калибровка только поддерживает МХ  в пределах нормированных. А следовательно  с точки зрения метрологии - ничего не нарушает. Тем более в РЭ прописан какой эталон должен поименяться. Т.е регламентирован.

А по поводу  шашечек , так уже написали

8 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Калибровка лабораторных весов калибровочной гирей - настоящий капкан для лаборантов из-за множества нюансов законодательной метрологии.

И "предложили выход"

7 часов назад, Renco08 сказал:

Смотрите: внешне гири с УТ и без УТ не отличаются. Отличаются только упаковкой и паспортом. Значит ТС необходимо только найти подходящую документацию (паспорт) и чехол для гири с нанесенным знаком Госреестра!

Ха..ха..ха...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dom3n3c сказал:
8 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является

Если только калибровка (юстировка) будет являться частью методики измерений 

Посмотреть бы на такую методику, чтоб в РЭ на весы сиё (юстировка весов перед взвешиванием не прописано), а в методике измерений: Нет, обязательно СИ калибруй (юстируй) ;)

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вернемся лет 40 назад... калибровка/юстировка/ градуировка  - слова синонимы. 

позвольте не согласиться или Вы про "свои" измерения?

40 лет назад (1982) ГОСТ 16263-70 действовал или какой-то иной? Если знаете, подскажите пж-та...

image.thumb.png.192f5cab497f77aa7c6c6ce4fac94133.png

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да еще слово "аттестация СИ" была...

Да

image.thumb.png.7b0bcc17fd02adeaca6222c63e75e6fe.png

:thinking:

P.S.

image.thumb.png.f2363395288b2648c4e32fbd5138ddc6.png

 

image.png

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Калибровка весов в соответствии с РЭ влияет на МХ весов, а следовательно, либо процедура такой калибровки должна быть строго регламентирована, в том числе и в отношении применяемого эталона,

ИМХО. 

Дагная калибровка только поддерживает МХ  в пределах нормированных. А следовательно  с точки зрения метрологии - ничего не нарушает. Тем более в РЭ прописан какой эталон должен поименяться. Т.е регламентирован.

О другом подумалось :thinking: Выходит "тупо" "в соответствии  с РЭ" перед применением весов проводим калибровку/ юстировку "поверенной" калибровочной гирей по описанной процедуре для "поддержания МХ в пределах  нормированных" - камень ни в чей огород не бросаю. А в режиме "взвешивания" показания весов при наложении этой же самой гири (пусть не эталонной, но поверенной) перед юстировкой и после неё нам как-то "по барабану",  номинал такой .... Главное РЭ соблюдена :yes-yes: - отъюстировали: нет нарушений ни в сфере ГРОЕИ, ни тем более без неё:  "И волки сыты, и овцы целы" 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Всем доброго дня!

Калибровка лабораторных весов калибровочной гирей - настоящий капкан для лаборантов из-за множества нюансов законодательной метрологии. Многие в теме уже перечислили, могу еще добавить, но автор темы не этого хочет. Я рекомендую, имея на руках документ, запрещающий использовать эти гири, обратиться к руководству о закупке новых утвержденного типа. И ежегодно их поверять. К калиброванным гирям можно найти претензии с разных сторон, например, со стороны методики выполнении измерения, если данное измерение относится к сфере ГРОЕИ. Судя по акту проверки, несомненно относится. Поэтому все СИ, что выполняют это измерение, должны быть УТ и поверены. Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является. Если смотреть юридически, то надо просмотреть методику измерения и руководство по эксплуатации, в одном (или в обоих) документах обязательно будет указание о необходимости калибровки весов гирей перед взвешиванием.

Проверяющие Росстандарта приводят в актах признаки несоответствия, которые проще доказать в суде, а не все имеющиеся.

Калибровочные гири не используются в методике измерений. И нет нигде в методиках измерений требований к юстировке весов. А руководство по эксплуатации вы не к месту упомянули.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

40 лет назад (1982) ГОСТ 16263-70 действовал или какой-то иной?

взамен РМГ 29-99

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да еще слово "аттестация СИ" была...

в РМГ 29-99 ещё была

Цитата

13.26 метрологическая аттестация средств измерений;
метрологическая аттестация; МА
Признание метрологической службой узаконенным для применения средства измерений единичного
производства (или ввозимого единичными экземплярами из-за границы) на основании тщательных исследований его свойств.
П р и м е ч а н и е — Метрологической аттестации могут подлежать средства измерений, не подпадающие под
сферы распространения государственного метрологического контроля или надзора

...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, владимир 332 сказал:
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вернемся лет 40 назад... калибровка/юстировка/ градуировка  - слова синонимы. 

позвольте не согласиться или Вы про "свои" измерения?

Да позволяю!

И здесь соглашусь с Lavr'ом.

Да не метролог я, не метролог! Я просто разработчик и производитель СИ. Поэтому всё перечисленное для меня - синонимы.

Про КН на ближайшие лет 5..10 можете забыть.. Основной аргумент по её внедрению был - торговля с Западом.

Ну..ну...торгуйтесь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да не метролог я, не метролог! Я просто разработчик и производитель СИ.

:super: честь Вам и хвала! Надо возрождать отечественное производство.

Я знаю —
город
будет,
я знаю —
саду
цвесть,
когда
такие люди
в стране
в советской российской
есть!

Метрологи сегодня, конечно, "компетентные" с подтверждением, не чета советским...

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Про КН на ближайшие лет 5..10 можете забыть.. Основной аргумент по её внедрению был - торговля с Западом.

не расстроюсь :no:, только рад буду :yes-yes:, да и забывать-то собственно нечего; не работал в этой концепции - в этом КиНе я не снимался,  больше по массовкам... ;)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если специалист пытается разобраться с метрологическим вопросом - то он по определению уже метролог. Не по образованию...а по определению - специалист занимающийся измерениями.

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки получается  Вам нужны шашечки...

Конечно "шашечки". Метрология - это наука о "шашечках". Не надо путать метрологию с естественными науками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи.

Несогласен

Цитата

0. Основные термины

0.01 метрология наука об измерениях и их применении

И всё!!!

Только что, Lavr сказал:

Метрология - это наука о "шашечках"

И где в определении о "шашечках" ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.04.2022 в 09:53, Lavr сказал:

Еще раз повторяю, все встроенное поверяется в комплекте.

Можно еще повторить, что поверка проводится по МП, которая иногда написана так, что встроенное не участвует в поверке.

Это, правда, не про весы, а про течеискатели.

Даже письмо писал разработчику МП..Гневное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
3 часа назад, Lavr сказал:

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи.

Несогласен

Цитата

0. Основные термины

0.01 метрология наука об измерениях и их применении

 

Ключевое выделил.

У нас все лечат и занимаются самолечением, не гнушаются электрикой и сантехникой, ремонтом и стройкой и т.п. Так что, все врачи? Или электрики? Или сантехники? Строители?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ключевое выделил.

Я то же...

4 часа назад, Lavr сказал:

Метрология - это наука о "шашечках".

:YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я то же...

9 часов назад, Lavr сказал:

Метрология - это наука о "шашечках".

Дмитрий Борисович, термин "шашечки" в этот разговор, где он имеет переносный смысл, ввели Вы. Теперь же Вы, как американский империализм, пытаетесь обвинить в этом меня. Что еще Вам не понятно про науку о "шашечках"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, термин "шашечки" в этот разговор, где он имеет переносный смысл, ввели Вы. 

c8f9767915f704771d463.jpg

...

6e4364db43a3046cf730a48a9747f4b2.jpg

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Lavr сказал:

Теперь же Вы, как американский империализм, пытаетесь обвинить в этом меня.

Вас?  Ни в коем разе!!!:gt:

Просто любопытно всегда Ваше мнение.....

13 часов назад, Lavr сказал:

Что еще Вам не понятно про науку о "шашечках"?

Привожу пример.

В 18.04.2022 в 21:09, владимир 332 сказал:

image.thumb.png.192f5cab497f77aa7c6c6ce4fac94133.png

лет 50 назад это было написано и "калибровка меры"  на английском метрологическом ( имеенно метрологическом!!!) означала - калибровка фактического измерения ( это дословно!!)  Т.е определение действительного значения. 

Что и было всегда. И всем понятно. И поэтому во многих РЭ есть фраза о том что нужно проводить перед работой калибровку/юстировку/ тарировку  СИ с помощью калиброванной меры.

Советский перевод в ГОСТ 16263-70 дал определение как - "поверка меры" .  И то же всем было понятно. По мимо всего что проверялась мера на соответствие норме ( номиналу с допуском) , в Свидетельстве о поверке всегда указывалось - действительное значение меры. 

И это опять метрология.

Сейчас нужны почему то  "шашечки" - либо калиброванное СИ, либо поверенное СИ

Калиброванным нельзя поверять... поверенным нельзя калибровать...

"Калибровать нельзя поверять!" ( переделка известной фразы) 

И вот это и есть - шашечки. И никакой метрологии....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.04.2022 в 09:52, Дмитрий Борисович сказал:

Сейчас нужны почему то  "шашечки" - либо калиброванное СИ, либо поверенное СИ

Калиброванным нельзя поверять... поверенным нельзя калибровать...

"Калибровать нельзя поверять!" ( переделка известной фразы) 

 

Калибровка как техническая процедура у нас существовала всегда, но калибровка как юридически значимая процедура, как противовес поверке, появилась в РФ, на сколько мне известно, только в Законе РФ "Об обеспечении  единства измерений" от 93 года. Не надо сливать воедино две этих калибровки.

Вместе с тем, калибровка от 93 года так и не смогла стать чем-то отличным по методологии выполнения от поверки. Это обусловлено применяемой в нашей стране концепцией погрешности. Вся разница между калибровкой и поверкой заключается только в сфере применения и в организации осуществления.

Калибровка как техническая процедура в сфере государственного регулирования проводится только в соответствии с требованиями методик, которые должны быть аттестованы или соответствующим образом утверждены (например при утверждении типа СИ). В противном случае, калибровка СИ (по сути его регулировка) должна быть закрыта последующей поверкой. Иначе такое СИ применять в сфере ГРОЕИ нельзя.

Часто вводит в заблуждение тот факт, что на Западе калибровка применяется как самостоятельная юридически значимая процедура. Возможность такой калибровки обусловлена тем, что ее результат  сопровождается собственной специфической характеристикой (неопределенностью калибровки). Такую характеристику сделать у нас в  сфере ГРОЕИ с учетом применения концепции погрешности невозможно.

В 20.04.2022 в 09:52, Дмитрий Борисович сказал:

И вот это и есть - шашечки. И никакой метрологии...

Если все это для Вас "шашечки", а не метрология, то, что тогда метрология?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

то, что тогда метрология?

Могу просто дать цитату из известного ГОСТ

Цитата

  Наука об измерениях (4.1), методах и средствах обеспечения их единства (11.2) и способах достижения требуемой точности (8.23)

     

      Примечание. К основным проблемам метрологии относятся:

     общая теория измерений;

     единицы физических величин (3.1) и их системы (3.5);

     методы и средства измерений (4.9, 5.1);

     методы определения точности измерений;

      основы обеспечения единства измерений и единообразия средств измерений (11.3);

      эталоны и образцовые средства измерений (10.1, 10.11);

      методы передачи размеров единиц от эталонов или образцовых средств измерений                 рабочим средствам измерений

И любой старый учёбник по измерениям именно эти вопросы и рассматривает... 

Только небольшой  раздел будет посвящен Метрологическим службам, Госстандарту СССР и решениям Партии и Правительства.

Пы.Сы.

Отвечу несколькими постами чтобы читать было легче ...да и потом давать ответы.. если нужно будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка как техническая процедура у нас существовала всегда

Спасибо! На том стояли и стоять будем...

2 часа назад, Lavr сказал:

но калибровка как юридически значимая процедура, как противовес поверке, появилась в РФ, на сколько мне известно, только в Законе РФ "Об обеспечении  единства измерений" от 93 года. Не надо сливать воедино две этих калибровки.

С юридической стороны она просто по другому имела название - Метрологическая аттестация СИ.

Цитата из того же старого ГОСТ

Цитата

 Исследование средства измерений, выполняемое метрологическим  органом для определения метрологических свойств этого средства измерений, и выдача документа с указанием полученных данных

Т.е метрологические свойства для каждого конкретного СИ... и выдача документа - с конкретными данными для конкретного СИ.

А теперь Закон от 1993 года

Цитата

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;
 

  И соответственно уточняющие моменты в РМГ 29-99

Цитата

 

13.23 калибровка средств измерений; калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, получен- ным с помощью данного средства измерений и со- ответствующим значением величины, определен- ным с помощью эталона с целью определения дей- ствительных метрологических характеристик этого средстваизмерений
 

Т.е и технически и юридически калибровка была всегда. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Часто вводит в заблуждение тот факт, что на Западе калибровка применяется как самостоятельная юридически значимая процедура.

Не..не..не...

Заблуждение в том что на Западе нет - поверки....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вся разница между калибровкой и поверкой заключается только в сфере применения и в организации осуществления.

А если так... то получите калибровку по методикам поверки - аналог ведомственной поверки. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...