Право применения калибровочных гирь?

[владимир 332 1 158]

13 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Аргумент, что калибровка (градуировка, юстировка, настройка или еще как напишут) в процессе эксплуатации является частью методики и процесса измерений, в силе.

А то, что делает ТС это калибровка (Юстировка) ?

10 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Сейчас пересмотрю тему

да уж почитайте и я вместе с Вами, то что делает ТС при эксплуатации весов - см стр.5 в этой Теме

Цитата

Измерения этими гирями мы не делаем. Калибровку выполняем строго по инструкции в РЭ к весам. Там надо включить весы, выставить их на ноль, поставить гирю, записать значение, которое показывают весы. Если идет большая погрешность их блокируют и снова в поверку либо в ремонт. (объясняю как я это вижу и понимаю). Дальше гиря убирается в футляр до следующего применения на весах.

по Вашему это калибровка (юстировка, градуировка, настройка...)? ИМХО просто "контрольное взвешивание" калибровочной гирей.

А г-н lavr https://metrologu.ru/profile/1557-lavr/ на стр. 7 вторит

Цитата

ТС написала:

"В РЭ к весам написано, что их необходимо перед проведением измерений калибровать"....Если ТС сказала, что в РЭ написано о необходимости калибровки перед измерением, значит так и есть.

...

и в это письмо загляните из этой же Темы

"данная гиря не участвует в процессе измерений массы посредством весов"

Изменено 26 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

В 15.04.2022 в 12:32, Мария Горбань сказал:

Уважаемые метрологи, специалисты, большое Вам спасибо за ответы. Было очень интересно, познавательно, а главное, полезно для работы! Решение принято.

решение не озвучите?

непонятно только то, что мы обсуждаем, если решение принято 11 дней назад 

[Овчинников Андрей 60]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

по Вашему это калибровка (юстировка, градуировка, настройка...)? ИМХО просто "контрольное взвешивание" калибровочной гирей.

Согласен. Но тут возникают два вопроса. Что говорили инспектору МТУ о применении гирь? Почему-то же он решил, что гиря используется в сфере ГРОЕИ.

Второе, гири признали непригодными в 2019 году, как работали до сих пор?

По первой части, думаю, есть еще какие-то обстоятельства, которые не упомянула ТС. Например, как называется журнал, в который записываются результаты калибровки, и его содержание? И вообще его показывали? Он может стать доказательством как в одну, так и в другую сторону. Или краткая инструкция по работе с весами, такие часто вешают на рабочих местах в лаборатории. Возможно, есть что-то еще. ТС не участвовала в проверке, надо посмотреть все документальное окружение. Как я писал, в актах пишут только аргументы, которые легче отстоять в суде.

Добавлю еще, у нас есть такие весы. Может годом постарше, но раздел о юстировке такой же. Я когда его увидел, проконсультировался с инспектором ПМТУ о счетчике юстировок. Он ответил, что если значение на счетчике не совпадает с значением в свидетельстве о поверке, это однозначно говорит о несанкционированном вмешательстве в СИ, утратой силы поверки со всеми вытекающими. Посовещавшись с начальником ЦЗЛ, мы убрали эти весы из работы в сфере ГРОЕИ. Если есть гири, лаборант может самостоятельно захотеть воспользоваться ими для измерения методом сравнения и самовольно отюстировать весы, последствия потом не разгребешь. К счастью, была возможность поменять весы местами ТС надо обязательно обратить внимание на этот момент.

Изменено 27 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей

[Овчинников Андрей 60]

Что касается письма ВНИИМСа, то к сожалению, оно ничем не помогает. Мы убедились, что все зависит от РЭ конкретных весов.

[Мария Горбань 2]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

решение не озвучите?

непонятно только то, что мы обсуждаем, если решение принято 11 дней назад 

Я для уверенности, запросила официальный ответ от Росстандарта и от ВНИИМС. Жду.

[Мария Горбань 2]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

решение не озвучите?

непонятно только то, что мы обсуждаем, если решение принято 11 дней назад 

но сама склоняюсь к тому, что мы имеем право ими проверять весы перед работой.

[Мария Горбань 2]

1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

Согласен. Но тут возникают два вопроса. Что говорили инспектору МТУ о применении гирь? Почему-то же он решил, что гиря используется в сфере ГРОЕИ.

Второе, гири признали непригодными в 2019 году, как работали до сих пор?

По первой части, думаю, есть еще какие-то обстоятельства, которые не упомянула ТС. Например, как называется журнал, в который записываются результаты калибровки, и его содержание? И вообще его показывали? Он может стать доказательством как в одну, так и в другую сторону. Или краткая инструкция по работе с весами, такие часто вешают на рабочих местах в лаборатории. Возможно, есть что-то еще. ТС не участвовала в проверке, надо посмотреть все документальное окружение. Как я писал, в актах пишут только аргументы, которые легче отстоять в суде.

Добавлю еще, у нас есть такие весы. Может годом постарше, но раздел о юстировке такой же. Я когда его увидел, проконсультировался с инспектором ПМТУ о счетчике юстировок. Он ответил, что если значение на счетчике не совпадает с значением в свидетельстве о поверке, это однозначно говорит о несанкционированном вмешательстве в СИ, утратой силы поверки со всеми вытекающими. Посовещавшись с начальником ЦЗЛ, мы убрали эти весы из работы в сфере ГРОЕИ. Если есть гири, лаборант может самостоятельно захотеть воспользоваться ими для измерения методом сравнения и самовольно отюстировать весы, последствия потом не разгребешь. К счастью, была возможность поменять весы местами ТС надо обязательно обратить внимание на этот момент.

Тогда, в 2019 г., придрались только к одной калибровочной гире. Вторая примерно такая же, мы ей пользовались до 2021 г. Потом заблокировали. Я медленно разбираюсь с предписанием. там много замечаний было по приборам, плюс основная работа. У нас есть еще 2 гири одна калибровочная неутвержденного типа, другая - утвержденного типа, которая поверяется. Обе класса точности F2. Сейчас с ними работаем. Нужна класса точности E2. Встал вопрос о списании и я решила еще раз этот вопрос поднять, так как новые гири нам уже 2 года не могут купить. Во время поверки гирь сложности с проверкой весов.

[владимир 332 1 158]

38 минут назад, Мария Горбань сказал:

сама склоняюсь к тому, что мы имеем право ими проверять весы перед работой.

 конечно имеете и любой гирей: калибровочной, калиброванной, повереннной. Кто Вам запрещает? 

Весь вопрос про правомочность калибровки (юстировки, регулировки, градуировки...) весов перед началом работы по методике из РЭ Вами же и выложенной на стр.6 Темы

 https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=38438&key=261f4a6a2d3e66066ebb399d0f04dd6d

и о том каками гирями ее проводить: достаточно калибровочных с калибровкой или нужны поверенные...

[Овчинников Андрей 60]

46 минут назад, Мария Горбань сказал:

Тогда, в 2019 г., придрались только к одной калибровочной гире. Вторая примерно такая же, мы ей пользовались до 2021 г. Потом заблокировали. Я медленно разбираюсь с предписанием. там много замечаний было по приборам, плюс основная работа. У нас есть еще 2 гири одна калибровочная неутвержденного типа, другая - утвержденного типа, которая поверяется. Обе класса точности F2. Сейчас с ними работаем. Нужна класса точности E2. Встал вопрос о списании и я решила еще раз этот вопрос поднять, так как новые гири нам уже 2 года не могут купить. Во время поверки гирь сложности с проверкой весов.

Как инспектор вообще эту гирю нашел? По графику, чего, калибровки? В руки не давать, вне сферы по определению. Если график эталонов, тогда что там может делать эта гиря? Скорее всего увидел на рабочем месте, но постоянно, а тем более на проверке, она там находиться не должна. Убрать в стол или шкаф. Журнал,  о котором Вы упоминали, лучше называть "Журнал контрольных взвешиваний", а не калибровок или юстировок, просто для перестраховки. Результат контроля обозначить графой "Состояние весов" и записями "Исправны" или "Не исправны", не использовать "годен" или "соответствует", предельное значение погрешности записать в самом журнале в начале или на обложке. И, главное, в журнале в качестве средства измерения должна быть прописана эта гиря с ссылкой на актуальный сертификат калибровки. Тогда у Вас будет документ, свидетельствующий о применении гири вне СГРОЕИ.

Изменено 27 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей

[Овчинников Андрей 60]

11 минут назад, владимир 332 сказал:

Весь вопрос про правомочность калибровки (юстировки, регулировки, градуировки...) весов перед началом работы по методике из РЭ Вами же и выложенной на стр.6 Темы

На этой страничке как раз этого и нет, надо смотреть предидущую, где написано, что юстировка выполняется при превышении погрешности допустимой. Про проверку весов перед началом работы в РЭ нет ничего, это Ваша добровольная процедура. Выполнили "контрольное взвешивание", если погрешность не превышает, работаете, иначе отдаете в ремонт. Результат и решение о исправности записали в журнал. Юстировку проводите при ремонте и подготовке к поверке, после чего поверяете. Придраться не к чему :).

[evGeniy 1 028]

21 минуту назад, Овчинников Андрей сказал:

Результат контроля обозначить графой "Состояние весов" и записями "Исправны" или "Не исправны", не использовать "годен" или "соответствует", предельное значение погрешности записать в самом журнале в начале или на обложке.

А кто устанавливает эти предельные значения погрешности? И каким образом?

[Мария Горбань 2]

31 минуту назад, владимир 332 сказал:

 конечно имеете и любой гирей: калибровочной, калиброванной, повереннной. Кто Вам запрещает? 

Весь вопрос про правомочность калибровки (юстировки, регулировки, градуировки...) весов перед началом работы по методике из РЭ Вами же и выложенной на стр.6 Темы

  https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=38438&key=261f4a6a2d3e66066ebb399d0f04dd6d 210 \u043a\u0411 · 28 скачиваний

и о том каками гирями ее проводить: достаточно калибровочных с калибровкой или нужны поверенные...

так и есть. Поэтому запросила у того, кто сделал замечание.

[Овчинников Андрей 60]

2 часа назад, evGeniy сказал:

А кто устанавливает эти предельные значения погрешности? И каким образом?

Согласно таблицы 4, так в РЭ написано

[evGeniy 1 028]

16 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Согласно таблицы 4, так в РЭ написано

Не на всех весах это в РЭ есть. Да и потом меня умиляют истории, когда "эксперт" потом настаивает на введении поправки при измерении, на основании проверки массы гири. ДБ

[владимир 332 1 158]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

 

Вы о чем? Не во всех РЭ МХ и ПДП прописаны...???

[evGeniy 1 028]

16 минут назад, владимир 332 сказал:

Вы о чем? Не во всех РЭ МХ и ПДП прописаны...???

Как работник узнает на какую величину может отклониться значение массы, именно у этой гири? А когда он это должен делать? До или после юстировки? Да и много ещё вопросов это порождает 

[Овчинников Андрей 60]

11 минут назад, evGeniy сказал:

Как работник узнает на какую величину может отклониться значение массы, именно у этой гири? А когда он это должен делать? До или после юстировки? Да и много ещё вопросов это порождает 

Вот как раз та самая краткая инструкция по работе с весами, которые вешают на рабочих местах. Когда, до, после, во время или запрещается, куда записываются результаты. Величина допустимого отклонения массы гири в начале журнала, на первой странице. Может быть сразу в виде таблицы для всех гирь или всех весов. Или отдельный ламинированный листок, приложенный к журналу и подписанный инженером или начальником лаборатории.

Изменено 27 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Вот как раз та самая краткая инструкция по работе с весами, которые вешают на рабочих местах. Когда, до, после, во время или запрещается, куда записываются результаты. Величина допустимого отклонения массы гири в начале журнала, на первой странице. Может быть сразу в виде таблицы для всех гирь или всех весов. Или отдельный ламинированный листок, приложенный к журналу и подписанный инженером или начальником лаборатории.

А можно тупой вопрос? Поставил я гирю, показала она чушь. Я отьюстировал вессы. Могу взвешивать? Гиря ведь не правильно показала? ))))

[Овчинников Андрей 60]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

А можно тупой вопрос? Поставил я гирю, показала она чушь. Я отьюстировал вессы. Могу взвешивать? Гиря ведь не правильно показала? ))))

Если это те весы, что обсуждаем, то нельзя! Счетчик юстировки +1, поверка утратила силу. Прежде, чем юстировать, осмотреть весы, может чашка сместилась, попало под нее что-нибудь, пыль стереть, включить/выключить.

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Если это те весы, что обсуждаем, то нельзя!

Я в целом. 

А вот задумывался ли об этом "эксперт"

[владимир 332 1 158]

42 минуты назад, evGeniy сказал:

А можно тупой вопрос? Поставил я гирю, показала она чушь. Я отьюстировал вессы. Могу взвешивать? Гиря ведь не правильно показала? ))))

Что-то я не догоняю...Дак после юстировки еще раз гирю поставьте в режиме взвешивания, может она и правильно покажет. Тогда точно можете.

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Дак после юстировки еще раз гирю поставьте в режиме взвешивания, может она и правильно покажет. Тогда точно можете.

Не совсем корректная процедура получается. Я бы сильно удивился если б весы не правильно показали после юстировки этой же гирей. )))  А вот если гиря врет, то действительная масса измеренная на таких весах будет не корректно измерена. Я вот про что

[владимир 332 1 158]

9 минут назад, evGeniy сказал:

Не совсем корректная процедура получается. Я бы сильно удивился если б весы не правильно показали после юстировки этой же гирей. )))  А вот если гиря врет, то действительная масса измеренная на таких весах будет не корректно измерена. Я вот про что

А может все же весы врут, а не гиря - мера массы? Для того и  нужна юстировка ( регулировка, наладка, градуировка) весов гирей, чтоб не врали ...

Изменено 27 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[evGeniy 1 028]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

А может все же весы врут, а не гиря - мера массы?

Я Вас к тому подвожу, что после юстировки не следует проверять весы той же гирей ))))

[владимир 332 1 158]

59 минут назад, evGeniy сказал:

Я Вас к тому подвожу, что после юстировки не следует проверять весы той же гирей ))))

Дак возьмите эталонную, лучше несколько и по всему диапазону измерений прогоните весы - почти внеочередная поверка. А еще лучше эталонной и юстировать, а другой эталонной такого же номинала проверять...