Право применения калибровочных гирь?

[Дмитрий Борисович 1 015]

2 часа назад, libra сказал:

В методике измерений прописаны юстировочные гири?

А а чём отличие от калибровочных? 

И не очень скромный вопрос - а поверочные гири без указания в Свидетельстве о поверке  действительного значения Вы видели? Вопрос по гирям  от делетанта...

[владимир 332 1 220]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, libra сказал:

В методике измерений прописаны юстировочные гири?

А а чём отличие от калибровочных? 

одна фигня

Цитата

Калибровочные (юстировочные) гири

Необходимость в калибровке весов возникает после их первой установки на рабочее место, при перемещении на другое место, при изменении атмосферного давления, влажности и температуры окружающей среды. Весы могут иметь устройство калибровки с встроенной или внешней калибровочной гирей. Для весов с внешней калибровкой необходимо дополнительно приобретать калибровочную гирю соответствующего класса точности. В инструкции по эксплуатации производитель весов указывает класс точности и номинальную массу гири, необходимую для калибровки данной модели.

но

В зависимости от типа калибровочного устройства весы с внешней калибровкой могут калиброваться по номинальному значению массы калибровочной гири или по ее действительной массе (действительное значение массы должно быть указано в паспорте). Разница между номинальным и действительным значениями массы калибровочной гири зависит от ее класса точности, чем выше класс, тем меньше эта разница. При калибровке весов по номинальному значению гири погрешность больше, чем при калибровке весов по действительному значению гири, так как погрешность весов напрямую зависит от погрешности гири для калибровки.

 

[владимир 332 1 220]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И не очень скромный вопрос - а поверочные гири без указания в Свидетельстве о поверке  действительного значения Вы видели?

а поверочные это какие: эталонные для поверки весов? 

[libra 532]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А а чём отличие от калибровочных? 

И не очень скромный вопрос - а поверочные гири без указания в Свидетельстве о поверке  действительного значения Вы видели? Вопрос по гирям  от делетанта...

Вот когда предъявят свидетельство о поверке на встроенные в весы юстировочнные гири и пропишут их в методику выполнения измерений  тогда и посмеёмся. 

[Овчинников Андрей 60]

В 22.04.2022 в 18:00, libra сказал:

В методике измерений прописаны юстировочные гири? Бред. Может еще встроенные юстировочные гири там прописаны?

Не юстировочные, а калибровочные. Скриншот РЭ, т.е. методики измерения, я привел.

[Овчинников Андрей 60]

29 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

 

Не юстировочные, а калибровочные. Скриншот РЭ, т.е. методики измерения, я привел. Вы постоянно смешиваете эти понятия. Для механических весов была процедура проверки нулевого значения или тарировка. Она проводилась перед измерением или периодически при проведении измерений. Для электронных весов появилась возможность делать более широкую настройку точности (я специально пользуюсь "кухонными" терминами, чтобы разъяснить свое мнение) при помощи программного обеспечения и калибровочной гири (или нескольких гирь). Технически, стало возможно в приемлемое время и силами только лаборанта, градуировать весы прямо в процессе работы. И спор теперь идет о том, куда относить новую процедуру, к той же расширенной тарировке или юстировке. Окружающее меня информационное поле понимает эту процедуру именно как настройку в процессе измерения, т.е. часть измерения. Юстировку же проводят как правило перед поверкой или калибровкой (определением метрологических характеристик) и она является частью технического обслуживания. Т.е. после юстировки должна быть поверка или калибровка, которые выполняются уже эталонами.

Логика тут такая. Мы по гире градуируем поверенные весы, которые производят измерения в сфере ГРОЕИ. Такие измерения должны быть обеспечены прослеживаемостью к национальным эталонам, причем через поверенные средства измерений и аттестованные эталоны. И никаких калиброванных СИ в этой цепочке быть не может, разве что после градуировки мы поверяем весы аттестованным эталоном.

Изменено 25 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей

[LIBorisi4 151]

14 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Такие измерения должны быть обеспечены прослеживаемостью к национальным эталонам,

Согласно 102-ФЗ прослеживаемость обеспечивается посредством "сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений".

Градуировки (а именно так в приведенном Вами РЭ изготовитель позиционирует данную процедуру) по РЭ в данном перечне нет и изготовитель пишет, что данная процедура производится перед началом работы с весами, т.е. перед провидением измерений.

Кроме того, СГРОЕИ распространяется на ИЗМЕРЕНИЯ. Если же Вы считаете, что процедура, указанная в РЭ в разделе 10 является измерением, то ткните пальцем в то место, где появляется то, ради чего делают измерения - результат измерения.

21 минуту назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы постоянно смешиваете эти понятия.

 

[libra 532]

2 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Не юстировочные, а калибровочные. Скриншот РЭ, т.е. методики измерения, я привел.

Пробуете изменить тему разговора или не понимаете разницу между калибровкой

( 9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, уста­ навливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метро­логических характеристик этого средства измерений.)

и юстировкой весов?

Свидетельство о поверке встроенной в весы гири всё-таки покажете?

[libra 532]

2 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

 Вы постоянно смешиваете эти понятия. Для механических весов была процедура проверки нулевого значения или тарировка. Она проводилась перед измерением или периодически при проведении измерений. Для электронных весов появилась возможность делать более широкую настройку точности (я специально пользуюсь "кухонными" терминами, чтобы разъяснить свое мнение) при помощи программного обеспечения и калибровочной гири (или нескольких гирь). Технически, стало возможно в приемлемое время и силами только лаборанта, градуировать весы прямо в процессе работы. И спор теперь идет о том, куда относить новую процедуру, к той же расширенной тарировке или юстировке. Окружающее меня информационное поле понимает эту процедуру именно как настройку в процессе измерения, т.е. часть измерения. Юстировку же проводят как правило перед поверкой или калибровкой (определением метрологических характеристик) и она является частью технического обслуживания. Т.е. после юстировки должна быть поверка или калибровка, которые выполняются уже эталонами.

Логика тут такая. Мы по гире градуируем поверенные весы, которые производят измерения в сфере ГРОЕИ. Такие измерения должны быть обеспечены прослеживаемостью к национальным эталонам, причем через поверенные средства измерений и аттестованные эталоны. И никаких калиброванных СИ в этой цепочке быть не может, разве что после градуировки мы поверяем весы аттестованным эталоном.

Буйная фантазия у вас. Начиная с того, что я путаю понятия. Причем постоянно  Ваши познания о механических весах меня просто поражают. И часто вы с ними работаете. Можно поподробнее о тарировке "механических" весов. И вот об этом: "Юстировку же проводят как правило перед поверкой или калибровкой (определением метрологических характеристик) и она является частью технического обслуживания. Т.е. после юстировки должна быть поверка или калибровка, которые выполняются уже эталонами." Вы точно работали с лабораторными весами или продолжаете фантазировать?

[Овчинников Андрей 60]

2 часа назад, libra сказал:

Пробуете изменить тему разговора или не понимаете разницу между калибровкой

( 9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, уста­ навливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метро­логических характеристик этого средства измерений.)

и юстировкой весов?

Свидетельство о поверке встроенной в весы гири всё-таки покажете?

Прошу не приписывать мне Ваши фантазии. Поверку встроенной гири вызвались провести Вы, от Вас и ждем результат. По известным мне методикам поверки, встроенная гиря поверяется в составе весов. Где Вы увидели иное, мне не известно.

Что касается понятия "калибровка". Несколько лет назад журнал "Главный метролог" проводил Метрологическую олимпиаду. Среди ее вопросов для участников был вопрос перечислить значения термина "калибровка". Кто в курсе, сколько вариантов значений термина набрали победители? Разница смысла, который мы вкладываем в этот термин. Во многих импортных приборах калибровкой называют настройку СИ перед началом работы для измерения методом сравнения, например, по стандартным образцам. Юстировка или градуировка весов при техническом обслуживании и при подготовке к поверке к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Их Вы можете выполнять любыми гирями, даже не калиброванными, но рискуете получить извещение о непригодности весов.

[Овчинников Андрей 60]

В 22.04.2022 в 20:55, владимир 332 сказал:

Необходимость в калибровке весов возникает после их первой установки на рабочее место, при перемещении на другое место, при изменении атмосферного давления, влажности и температуры окружающей среды. Весы могут иметь устройство калибровки с встроенной или внешней калибровочной гирей. Для весов с внешней калибровкой необходимо дополнительно приобретать калибровочную гирю соответствующего класса точности. В инструкции по эксплуатации производитель весов указывает класс точности и номинальную массу гири, необходимую для калибровки данной модели.

Об этой процедуре и идет речь. Имеем уже поверенные весы. Необходимо получить результат измерений в сфере ГРОЕИ. Берем гири без статуса поверки, градуируем по ним весы и Вы хотите сказать, что мы остались в юридическом поле ГРОЕИ? Доказательства факта, что эта градуировка является частью измерения, я привел, она описана в РЭ. Приведите доказательства обратного.

[evGeniy 1 065]

2 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Берем гири без статуса поверки, градуируем по ним весы и Вы хотите сказать, что мы остались в юридическом поле ГРОЕИ?

Просто интересно. Есть поверенная гиря. Есть запись в Аршине о поверке. Иногда есть юстировка весов где надо ввести последние цифры её массы. Где возьмем значения?

[владимир 332 1 220]

6 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

В 22.04.2022 в 19:55, владимир 332 сказал:

Необходимость в калибровке весов возникает после их первой установки на рабочее место, при перемещении на другое место, при изменении атмосферного давления, влажности и температуры окружающей среды. Весы могут иметь устройство калибровки с встроенной или внешней калибровочной гирей. Для весов с внешней калибровкой необходимо дополнительно приобретать калибровочную гирю соответствующего класса точности. В инструкции по эксплуатации производитель весов указывает класс точности и номинальную массу гири, необходимую для калибровки данной модели.

Об этой процедуре и идет речь. Имеем уже поверенные весы. Необходимо получить результат измерений в сфере ГРОЕИ. Берем гири без статуса поверки, градуируем по ним весы и Вы хотите сказать, что мы остались в юридическом поле ГРОЕИ? Доказательства факта, что эта градуировка является частью измерения, я привел, она описана в РЭ. Приведите доказательства обратного.

в этой цитате из Инета?

 

а в этом РЭ ? https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf

Цитата

16 Юстировка весов

Юстировка - определение градуировочной характеристики весов (градуировка).

Юстировка проводится при появлении погрешности весов выше допустимого предела (см. Табл. 4.1).

В полной идентичности "фрагмента РЭ весов, где пошагово расписана их юстировка", выложенного ТС (пж-та ссылочку https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=38438&key=261f4a6a2d3e66066ebb399d0f04dd6d со стр 6) и стр 21 РЭ можете убедиться.

Чтобы убедиться, что погрешность весов больше ПДП вообще эталонные гири нужны. И ничего перед началом работы, изменения внешних условий... 

или, например, по этим весам -см. 3 страницу этой Темы

 

Цитата

 

Не всё так однозначно даже при юстировке поверенными гирями.

ОТ http://nd-gsi.ru/grsi/490xx/49073-12.pdf

Цитата

Защита от несанкционированного доступа к настройкам и данным измерений обеспечивается защитной пломбой (наклейкой), которая находится на задней поверхности терминала (как показано на рисунке 2). Защитная пломба ограничивает доступ к переключателю юстировки, при этом ПО также не может быть модифицировано без нарушения защитной пломбы и установки переключателя юстировки в положение «ON»

РЭ https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=19692

Цитата

9. Юстировка весов

.Показания весов зависят от сил гравитации, поэтому необходимо проводить юстировку весов непосредственно на месте эксплуатации. Юстировку также рекомендуется проводить после длительного простоя, изменений условий эксплуатации (влажность, температура и т.д.), а также в случае, если погрешность превышает допустимое значение.В зависимости от области применения доступ к юстировке может быть заблокирован (опломбирован) после поверки весов.

Сняли пломбу, отъюстировали весы и вся ваша поверка "насмарку" 

 

 Весы не поверены... Прямое нарушение: эксплуатация неповеренного СИ в сфере госрегулирования... 

Изменено 25 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 220]

12 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Для электронных весов появилась возможность делать более широкую настройку точности (я специально пользуюсь "кухонными" терминами, чтобы разъяснить свое мнение) при помощи программного обеспечения и калибровочной гири (или нескольких гирь). Технически, стало возможно в приемлемое время и силами только лаборанта, градуировать весы прямо в процессе работы. И спор теперь идет о том, куда относить новую процедуру, к той же расширенной тарировке или юстировке. Окружающее меня информационное поле понимает эту процедуру именно как настройку в процессе измерения, т.е. часть измерения. Юстировку же проводят как правило перед поверкой или калибровкой (определением метрологических характеристик) и она является частью технического обслуживания. Т.е. после юстировки должна быть поверка или калибровка, которые выполняются уже эталонами.

Логика тут такая. Мы по гире градуируем поверенные весы, которые производят измерения в сфере ГРОЕИ. Такие измерения должны быть обеспечены прослеживаемостью к национальным эталонам, причем через поверенные средства измерений и аттестованные эталоны. И никаких калиброванных СИ в этой цепочке быть не может, разве что после градуировки мы поверяем весы аттестованным эталоном.

 

7 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Во многих импортных приборах калибровкой называют настройку СИ перед началом работы для измерения методом сравнения, например, по стандартным образцам. Юстировка или градуировка весов при техническом обслуживании и при подготовке к поверке к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Их Вы можете выполнять любыми гирями, даже не калиброванными

РЭ  https://261426.selcdn.ru/cheapscalesDocs/4609/rje-se-2011-tirazh.pdf конкретно

Цитата

3.3 Юстировка чувствительности весов

3.3.1 Юстировка чувствительности весов (далее юстировка) заключается в определении разницы между их показаниями и истинным значением массы гири с последующей автоматической коррекцией расхождения между показываемым результатом измерения и истинным значением массы гири и уменьшения расхождения до допустимого предела погрешности весов. Процедура юстировки адаптирует весы к изменению условий окружающей среды и проводится только после прогрева весов.

....

3.3.6 Весы рекомендуется юстировать после каждого прогрева и перед первым измерением, в процессе эксплуатации через 4 часа. Также необходимо юстировать весы после установки их в другое место или при изменении условий окружающей среды (особенно температуры). Примечание : При выполнении юстировки рекомендуется максимально исключить внешние негативные воздействия на весы, такие, как вибрация, толчки, воздушные потоки и т.п.

...

Изменено 25 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Овчинников Андрей 60]

15 часов назад, evGeniy сказал:

Просто интересно. Есть поверенная гиря. Есть запись в Аршине о поверке. Иногда есть юстировка весов где надо ввести последние цифры её массы. Где возьмем значения?

Да. Да,да, да, все так и есть 😀

Но, я руками, ногами и зубами цепляюсь за центральный вопрос, заданный ТС. Поэтому много раз повторяю одно и тоже и игнорирую топики, ведущие в сторону.

Заданная ситуация. Перед Вами сидит проверяющий инспектор (МТУ, аудитор или другой) и задает этот вопрос. Он никогда не делал ни поверку ни калибровку, по образованию он как правило юрист, в лучшем случае прошел курс Специалист по метрологии. Он не будет предъявлять Вам никаких свидетельств и методик. Не будет подтверждать свою квалификацию и что он понимает терминологию. Разговор ни в коем случае не идет на равных. Он просто задает вопросы и требует на них ответов с документированными доказательствами. Если Вы не доказали свою правоту, Вы виновны.

Вопрос звучит так: При измерении в сфере ГРОЕИ Вы используете СИ неутвержденного типа. Факт, что СИ не УТ доказан и не оспаривается. Факт, что гири участвуют в измерении, подтверждается выдержкой из РЭ, которое является методикой прямого измерения (я сталкивался с такой постановкой вопроса). Докажите, что имеете право использовать калиброванные гири, какая нормативная документация это позволяет ? Эта НД должна быть достаточной для использования ее в качестве аргумента в суде.

При этом Вы не можете сослаться на статью 18 102-ФЗ, потому что определение калибровки в нем отличается, от определения в РЭ. Ни градуировки, ни юстировки, ни тарировки в 102-ФЗ нет. Уважаемый владимир 332,  Ваши цитаты это только подтверждают, в разных РЭ разные термины для этой процедуры и они не совпадают с 102-ФЗ.

Если Вы знаете такие документы, приведите их с выстроенной логической аргументацией, пригодной для инспектора. Мне известен только один способ, использовать поверенные гири. Если нужно действительные значения массы, никто не запрещает ее дополнительно калибровать или запрашивать протокол поверки.

 

 

[evGeniy 1 065]

3 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

При измерении в сфере ГРОЕИ Вы используете СИ неутвержденного типа.

Использования здесь нет. В сфере измерение массы. Я бы вообще не показывал эти гири при условии, что 

3 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

Он никогда не делал ни поверку ни калибровку, по образованию он как правило юрист, в лучшем случае прошел курс Специалист по метрологии.

Гиря, как бэ, к измерению массы весами не имеют никакого отношения

[Овчинников Андрей 60]

7 минут назад, evGeniy сказал:

Гиря, как бэ, к измерению массы весами не имеют никакого отношения

В РЭ написано иное, перед измерением Вы градуируете весы по гире, если гиря неправильная, то и измерение неправильное

Изменено 26 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей

[evGeniy 1 065]

4 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

В РЭ написано иное, перед измерением Вы градуируете весы по гире, если гиря неправильная, то и измерение неправильное

Если у Вас руки кривые, то тот же эффект будет. Гиря тут не поможет (((

[владимир 332 1 220]

6 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

В РЭ написано иное,  перед измерением Вы градуируете весы по гире

что вы прицепились к первому попавшемуся РЭ, а в другом по-другому написано, примеры Вам приводил 

[Овчинников Андрей 60]

33 минуты назад, владимир 332 сказал:

что вы прицепились к первому попавшемуся РЭ, а в другом по-другому написано, примеры Вам приводил 

Не совсем первое попавшее, это те же весы, что у ТС. Те, которые Вы приводили, принципиально ничем не отличаются, и подтверждают то, что я пишу. Аргумент, что калибровка (градуировка, юстировка, настройка или еще как напишут) в процессе эксплуатации является частью методики и процесса измерений, в силе. Даже если какие-то весы можно будет как-то вывести "за скобки", то на другие это не распространится.

[Овчинников Андрей 60]

45 минут назад, evGeniy сказал:

Если у Вас руки кривые, то тот же эффект будет. Гиря тут не поможет (((

Руки, т.е. персонал лаборатории, тоже подлежат аттестации . "Неправильной" гирю обязательно назовет проверяющий, если Вы не докажете свою правоту. И сделает вывод о несоответствии измерений закону.

[libra 532]

21 час назад, Овчинников Андрей сказал:

Прошу не приписывать мне Ваши фантазии. Поверку встроенной гири вызвались провести Вы, от Вас и ждем результат. По известным мне методикам поверки, встроенная гиря поверяется в составе весов. Где Вы увидели иное, мне не известно.

Что касается понятия "калибровка". Несколько лет назад журнал "Главный метролог" проводил Метрологическую олимпиаду. Среди ее вопросов для участников был вопрос перечислить значения термина "калибровка". Кто в курсе, сколько вариантов значений термина набрали победители? Разница смысла, который мы вкладываем в этот термин. Во многих импортных приборах калибровкой называют настройку СИ перед началом работы для измерения методом сравнения, например, по стандартным образцам. Юстировка или градуировка весов при техническом обслуживании и при подготовке к поверке к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Их Вы можете выполнять любыми гирями, даже не калиброванными, но рискуете получить извещение о непригодности весов.

Очередной бред. Где я вызвался провести поверку встроенной гири?  Дальше опять съезжаете на понятие калибровки. Доказательств того, что я путаю калибровку весов как СИ и калибровку весов как юстировку так и не привели. Общаться дальше с вами не интересно.

[владимир 332 1 220]

53 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Не совсем первое попавшее, это те же весы, что у ТС. Те, которые Вы приводили, принципиально ничем не отличаются, и подтверждают то, что я пишу. 

???

4 часа назад, Овчинников Андрей сказал:

 

После этого Вам аргументы что это  не весы ТС  приводил. Увидели в Инете ,"знакомое" наименование и изготовителя...

Знаете, надоело быть попугаем..

Р.S. Посмотрите в РЭ год и версию весов у ТС.

 

[Овчинников Андрей 60]

1 час назад, libra сказал:

Очередной бред. Где я вызвался провести поверку встроенной гири?  Дальше опять съезжаете на понятие калибровки. Доказательств того, что я путаю калибровку весов как СИ и калибровку весов как юстировку так и не привели. Общаться дальше с вами не интересно.

Я тоже нигде не обещал свидетельств на встроенную гирю. Я не знаю, почему Вы от меня его от меня так настойчиво требуете. И я не собираюсь доказывать, что Вы понимаете правильно или нет. Я всячески стараюсь не дать Вам увести обсуждение в сторону. В этой теме Вы ни разу не пытались привести доказательства допустимости использования калиброванных гирь при измерении в сфере ГРОЕИ. И избавьте меня от Ваших определений моих психических состояний, извольте удерживать дискуссию в рамках вежливости.

[Овчинников Андрей 60]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

???

После этого Вам аргументы что это  не весы ТС  приводил. Увидели в Инете ,"знакомое" наименование и изготовителя...

Знаете, надоело быть попугаем..

Р.S. Посмотрите в РЭ год и версию весов у ТС.

 

Хорошо. Виноват. РЭ другое. Вы выкладываете ссылки на разные РЭ разных весов, я в них запутался. Сейчас пересмотрю тему, определю, какое РЭ будем дальше обсуждать. Мой фрагмент был на самом деле примером навскидку.

https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf

Эта версия относится к обсуждаемым весам? ТС не назвала точно тип весов, есть пара листов без начала, но Вы провели расследование и я готов доверять результатам.

Если это точно РЭ весов ТС, то в тут юстировка вынесена в отдельный раздел и не входит в процесс взвешивания. Вы правы, для этого можно использовать калиброванные гири. Но тогда после юстировки необходима поверка. Посмотрите пункт 17.2. Сменится код юстировки, который записывается в свидетельство о поверке. Таким образом, поверка весов утратит силу.

Изменено 26 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей