Право применения калибровочных гирь?

[Lavr 521]

10 часов назад, Мария Горбань сказал:

но сама склоняюсь к тому, что мы имеем право ими проверять весы перед работой.

Вы постоянно играете словами или действительно не понимаете, чем отличается "проверять" от "калибровать"? Ранее Вы утверждали, что РЭ требует калибровать весы перед измерением. 

Весы ваши, поэтому можете проверять их чем угодно, хоть камнем. Хоть каждый день бракуйте свои весы и отправляйте их в ремонт. Важно, чтобы вы после калибровки камнем не применяли свои весы в сфере ГРОЕИ. 

[владимир 332 1 220]

27 минут назад, Lavr сказал:

Вы постоянно играете словами или действительно не понимаете, чем отличается "проверять" от "калибровать"? Ранее Вы утверждали, что РЭ требует калибровать весы перед измерением. 

наконец-то Вы поняли, Андрей Аликович... Вам РЭ, а Вы про ТС...

Изменено 27 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Овчинников Андрей 60]

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы постоянно играете словами или действительно не понимаете, чем отличается "проверять" от "калибровать"? Ранее Вы утверждали, что РЭ требует калибровать весы перед измерением. 

Весы ваши, поэтому можете проверять их чем угодно, хоть камнем. Хоть каждый день бракуйте свои весы и отправляйте их в ремонт. Важно, чтобы вы после калибровки камнем не применяли свои весы в сфере ГРОЕИ. 

Лишнее "цепляние" к словам тоже сильно мешает. Нужно было сразу выяснять, что конкретно делает ТС с весами. Слова о калибровке перед взвешивание меня сбили с толку, я схватился за РЭ, где именно это описано. С другой стороны, мешанина терминов, старых советских, новых российских плюс международных, кое-как переведенных изрядно напрягает. Если в паспорте СИ или в какой-нибудь инструкции читаешь "калибровка", то необходимо еще разбираться, о чем конкретно пишет автор. Нередко каждый прочитавший понимает по-своему и беда, если один из них какой-нибудь инспектор или проверяющий, считающий, что должность делает его экспертом.

[Дмитрий Борисович 1 015]

1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

С другой стороны, мешанина терминов, старых советских, новых российских плюс международных, кое-как переведенных изрядно напрягает. Если в паспорте СИ или в какой-нибудь инструкции читаешь "калибровка", то необходимо еще разбираться, о чем конкретно пишет автор

А чё там рабираться то ?

Калибровка она везде калибровка - определение действительных значений и по возможности устранение систематическо  изменения в зависимости от окружающих условий.

[Lavr 521]

1 час назад, Овчинников Андрей сказал:

Нужно было сразу выяснять, что конкретно делает ТС с весами.

Интересно, а кто ни будь, дойдя до 12 страницы темы, выяснил наконец, что делает ТС и что требует делать РЭ весов, применяемых ТС? 

[Овчинников Андрей 60]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё там рабираться то ?

Калибровка она везде калибровка - определение действительных значений и по возможности устранение систематическо  изменения в зависимости от окружающих условий.

В том и дело, что не везде. Часто это как раз задние этих самых МХ в СИ, т.е. градуировка СИ. Или проверка технического состояния, как в нашем случае. Или верификация СИ в случаях, когда она проводится для применения СИ вне сферы. Есть и еще варианты и их комбинации.

[Мария Горбань 2]

13 часов назад, Lavr сказал:

Весы ваши, поэтому можете проверять их чем угодно, хоть камнем. Хоть каждый день бракуйте свои весы и отправляйте их в ремонт. Важно, чтобы вы после калибровки камнем не применяли свои весы в сфере ГРОЕИ. 

я не метролог и обозначила это еще в начале темы. Я не скрываю, что не понимаю, об этом писала Вам лично и просила ПОМОЧЬ, в понятной форме разъяснить, что не так с процедурой "калибровки" описанной в РЭ и почему эти гири не походят, так как сами производители весов (их специалисты по метрологии) и гирь утверждают, что мы не нарушаем требования 102 ФЗ. Вы ничего так и не ответили.

А что касается камня, то слава Богу, здесь моих знаний хватит этого не делать. И камень, смею Вам заметить, это не калибровочная гиря, которая соответствует ГОСТу OIML R 111-1-2009. 

[Овчинников Андрей 60]

Только что, Мария Горбань сказал:

я не метролог и обозначила это еще в начале темы. Я не скрываю, что не понимаю, об этом писала Вам лично и просила ПОМОЧЬ, в понятной форме разъяснить, что не так с процедурой "калибровки" описанной в РЭ и почему эти гири не походят, так как сами производители весов (их специалисты по метрологии) и гирь утверждают, что мы не нарушаем требования 102 ФЗ. Вы ничего так и не ответили.

Вот поэтому я не хотел ввязываться в рассуждения специалистов о том, что такое калибровка и т.д. Человеку нужна конкретная помощь.

Но я уже писал свои предложения, и пока их никто не оспаривал по сути вопроса.

1. По РЭ Вы никакой калибровки не проводите. Вы можете только юстировать весы после выявления превышения погрешности весов допустимым значениям, после чего весы подлежат поверке.

2. Посмотрите пост на предидущей странице.

Цитата

Как инспектор вообще эту гирю нашел? По графику, чего, калибровки? В руки не давать, вне сферы по определению. Если график эталонов, тогда что там может делать эта гиря? Скорее всего увидел на рабочем месте, но постоянно, а тем более на проверке, она там находиться не должна. Убрать в стол или шкаф. Журнал,  о котором Вы упоминали, лучше называть "Журнал контрольных взвешиваний", а не калибровок или юстировок, просто для перестраховки. Результат контроля обозначить графой "Состояние весов" и записями "Исправны" или "Не исправны", не использовать "годен" или "соответствует", предельное значение погрешности записать в самом журнале в начале или на обложке. И, главное, в журнале в качестве средства измерения должна быть прописана эта гиря с ссылкой на актуальный сертификат калибровки. Тогда у Вас будет документ, свидетельствующий о применении гири вне СГРОЕИ. Краткая инструкция по работе с весами, которые вешают на рабочих местах. Когда, до, после, во время или запрещается, куда записываются результаты. Величина допустимого отклонения массы гири в начале журнала, на первой странице. Может быть сразу в виде таблицы для всех гирь или всех весов. Или отдельный ламинированный листок, приложенный к журналу и подписанный инженером или начальником лаборатории.

Этого должно хватить. Гири внесите в график калибровки СИ и, соответственно, калибруйте их в установленные Вами сроки.

[Lavr 521]

30 минут назад, Мария Горбань сказал:

И камень, смею Вам заметить, это не калибровочная гиря, которая соответствует ГОСТу OIML R 111-1-2009. 

Откуда Вы знаете, что она соответствует?

 

30 минут назад, Мария Горбань сказал:

что не так с процедурой "калибровки" описанной в РЭ

Мы так и не выяснили, в чем состоят требования РЭ. Пожалуйста, процитируйте требования РЭ относительно калибровки.

Изменено 28 Апреля 2022 пользователем Lavr

[Мария Горбань 2]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда Вы знаете, что она соответствует?

По сертификату калибровки, который получен из ЦСМа.

 

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мы так и не выяснили, в чем состоят требования РЭ. Пожалуйста, процитируйте требования РЭ относительно калибровки.

Фрагмент РЭ весов с требованиями прилагаю, чтобы не "играть" словами.

юстировка весов.pdf

[Мария Горбань 2]

16 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

2. Посмотрите пост на предыдущей странице.

Цитата

Как инспектор вообще эту гирю нашел? По графику, чего, калибровки? В руки не давать, вне сферы по определению. Если график эталонов, тогда что там может делать эта гиря? Скорее всего увидел на рабочем месте, но постоянно, а тем более на проверке, она там находиться не должна. Убрать в стол или шкаф. Журнал,  о котором Вы упоминали, лучше называть "Журнал контрольных взвешиваний", а не калибровок или юстировок, просто для перестраховки. Результат контроля обозначить графой "Состояние весов" и записями "Исправны" или "Не исправны", не использовать "годен" или "соответствует", предельное значение погрешности записать в самом журнале в начале или на обложке. И, главное, в журнале в качестве средства измерения должна быть прописана эта гиря с ссылкой на актуальный сертификат калибровки. Тогда у Вас будет документ, свидетельствующий о применении гири вне СГРОЕИ. Краткая инструкция по работе с весами, которые вешают на рабочих местах. Когда, до, после, во время или запрещается, куда записываются результаты. Величина допустимого отклонения массы гири в начале журнала, на первой странице. Может быть сразу в виде таблицы для всех гирь или всех весов. Или отдельный ламинированный листок, приложенный к журналу и подписанный инженером или начальником лаборатории.

Расширить  

Этого должно хватить. Гири внесите в график калибровки СИ и, соответственно, калибруйте их в установленные Вами сроки.

Как инспектор ее нашел со слов специалиста: эксперт подошел к весам и попросил показать гирю, которой калибруют весы в соответствии с РЭ. Специалист показал ее. Эксперт прочитал в паспорте, что она для применения вне СГРОЕИ и сделала замечания, которые указала в предписании. Журнал у нас называется "Журнал внешней калибровки/юстировки весов".

[Мария Горбань 2]

22 минуты назад, Овчинников Андрей сказал:

Этого должно хватить. Гири внесите в график калибровки СИ и, соответственно, калибруйте их в установленные Вами сроки.

Просто так их калибровать я не могу. Мне нужно их применять. Если мы не имеем право их применять (я имею ввиду официально, открыто, без хитростей, НЕпротивозаконно), то я их буду списывать. Я несу ответственность за это. Если мы имеем право их применять без нарушений требования 102 ФЗ, то мне нужен аргументированный, подкрепленный документами, ответ. Руководитель СП тоже на другое не согласится, им хватило прошлого раза. Я понимаю, что и эксперты бывают не правы и часто пользуются нашей некомпетентностью, Росаккредитация это ярко показала, да и в предписании есть спорные вопросы. Нужны весомые аргументы.

[Мария Горбань 2]

Посмотрим, что ответит Росстандарт.

[Lavr 521]

3 минуты назад, Мария Горбань сказал:

Фрагмент РЭ весов с требованиями прилагаю, чтобы не "играть" словами.

Это порядок проведения, а не требование по проведению. Где написано, когда и в каких случаях проводится эта процедура?  Задам вопрос еще более конкретно, в соответствии с какими указаниями вы делаете эту процедуру перед измерением?

 

8 минут назад, Мария Горбань сказал:

По сертификату калибровки, который получен из ЦСМа.

Соответствие СИ установленным требованиям, для его применения в сфере ГРОЕИ подтверждается утверждением типа и поверкой. Калибровка, даже выполненная ЦСМ не катит.

[владимир 332 1 220]

1 час назад, Мария Горбань сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Мы так и не выяснили, в чем состоят требования РЭ. Пожалуйста, процитируйте требования РЭ относительно калибровки.

Фрагмент РЭ весов с требованиями прилагаю, чтобы не "играть" словами.

юстировка весов.pdf 210 \u043a\u0411 · 2 скачивания

Дак полностью РЭ  на эти весы выкладывыл ранее  https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf, по требованиям относительно калибровки из этого РЭ тожн цитировал

Цитата

16 Юстировка весов

Юстировка - определение градуировочной характеристики весов (градуировка).

Юстировка проводится при появлении погрешности весов выше допустимого предела (см. Табл. 4.1).

В полной идентичности выложенного "фрагмента РЭ весов, где пошагово расписана их юстировка" со  стр 21 РЭ можете убедиться.

 Пообсуждали и забыли.... и по новой. Надоело быть попугаем....

Изменено 28 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Овчинников Андрей 60]

Только что, Мария Горбань сказал:

По сертификату калибровки, который получен из ЦСМа.

 

Фрагмент РЭ весов с требованиями прилагаю, чтобы не "играть" словами.

юстировка весов.pdf 210 \u043a\u0411 · 4 скачивания

Фрагмент не полон, он уже ввел меня в заблуждение. Необходимо полное РЭ.

 

Только что, Мария Горбань сказал:

Просто так их калибровать я не могу. Мне нужно их применять. Если мы не имеем право их применять (я имею ввиду официально, открыто, без хитростей, НЕпротивозаконно), то я их буду списывать. Я несу ответственность за это. Если мы имеем право их применять без нарушений требования 102 ФЗ, то мне нужен аргументированный, подкрепленный документами, ответ. Руководитель СП тоже на другое не согласится, им хватило прошлого раза. Я понимаю, что и эксперты бывают не правы и часто пользуются нашей некомпетентностью, Росаккредитация это ярко показала, да и в предписании есть спорные вопросы. Нужны весомые аргументы.

Все, что я написал, и предназначено для того, чтобы законно использовать гири. Более того, получить документированные доказательства работы вне СГРОЕИ. Когда в следующий раз к весам подойдет инспектор, то ему ответят "Мы весы не калибруем, делаем им контрольное взвешивание перед применением, вон на стене инструкция. И видите, в журнале мы записываем, исправны ли весы. Если не исправны, отдаем в ремонт. Калибровка для весов не предусмотрена". К этому трудно прицепится.

[владимир 332 1 220]

1 минуту назад, Овчинников Андрей сказал:

Фрагмент не полон, он уже ввел меня в заблуждение. Необходимо полное РЭ.

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Дак полностью РЭ  на эти весы выкладывыл ранее  https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pd

В полной идентичности выложенного "фрагмента РЭ весов, где пошагово расписана их юстировка" со  стр 21 РЭ можете убедиться.

 

Изменено 28 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Мария Горбань 2]

1 минуту назад, Овчинников Андрей сказал:

Фрагмент не полон, он уже ввел меня в заблуждение. Необходимо полное РЭ.

чуть позже выложу.

[владимир 332 1 220]

1 минуту назад, Мария Горбань сказал:

чуть позже выложу.

а надо ли? Уже выложил на стр.6 https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf

[Lavr 521]

5 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

К этому трудно прицепится.

К этому трудно прицепиться только в том случае, если в РЭ не написано, что весы должны калиброваться перед измерением.

[Овчинников Андрей 60]

Только что, владимир 332 сказал:

Дак полностью РЭ  на эти весы выкладывыл ранее  https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pd

В полной идентичности выложенного "фрагмента РЭ весов, где пошагово расписана их юстировка" со  стр 21 РЭ можете убедиться.

ТС не подтвердила, что это именно то самое РЭ. Кроме того, она утверждает, что в РЭ есть калибровка перед началом работы, в Вашем РЭ этого нет. Значит, есть вероятность, что это опять другое РЭ.

 

Только что, Lavr сказал:

К этому трудно прицепиться только в том случае, если в РЭ не написано, что весы должны калиброваться перед измерением.

А в нем и не написано

[Lavr 521]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

а надо ли? Уже выложил на стр.6 https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf

"Юстировка проводится при появлении погрешности весов выше допустимого предела (см. Табл. 4.1)".

Вот где собака порылась. Вопрос: кто контролирует погрешность? Ответ: ТС калиброванными гирями.

Что должен делать ТС, если погрешность превышает установленную норму? Ответ: проводить юстировку (калибровку).

Доказывать проверяющему, что вы контролируете, но не калибруете бессмысленно, поскольку не понятно, зачем тогда контролировать? РЭ ответа на этот вопрос не дает.

[Овчинников Андрей 60]

Только что, Lavr сказал:

"Юстировка проводится при появлении погрешности весов выше допустимого предела (см. Табл. 4.1)".

Вот где собака порылась. Вопрос: кто контролирует погрешность? Ответ: ТС калиброванными гирями.

Что должен делать ТС, если погрешность превышает установленную норму? Ответ: проводить юстировку (калибровку).

Доказывать проверяющему, что вы контролируете, но не калибруете бессмысленно, поскольку не понятно, зачем тогда контролировать? РЭ ответа на этот вопрос не дает.

Проверяющий не сможет доказать обратного, у него не будет для этого документов, только собственные слова. А у лаборатории будет, инструкция и журнал. Кроме того, проверяющему потребуется доказывать два утверждения, что это калибровка и что она влияет или является частью измерения. Ни то ни другое не имеет подтверждений.

[evGeniy 1 065]

18 часов назад, владимир 332 сказал:

А еще лучше эталонной и юстировать, а другой эталонной такого же номинала проверять...

Это правильнее )))

[Овчинников Андрей 60]

Только что, Овчинников Андрей сказал:

Что должен делать ТС, если погрешность превышает установленную норму? Ответ: проводить юстировку (калибровку).

После этого проводится поверка. Я постоянно на это нажимаю. Соответствие весов требованиям подтверждает исключительно поверка. Ни в коем случае нельзя говорить проверяющим что-то другое. Наоборот, забраковать весы можно и камнем и визуально, ваши весы, можете выкидывать хоть новыми.

Изменено 28 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей