Откуда взять погрешности на ИО

[metrologzkrl 0]

Доброго времени суток коллеги! В общем дело такое, Есть ИО методику аттестации на которое делал левый человек. В ней прописаны погрешности на каждое измерение (в ИО стоят 2 вольтметра и 1 амперметр и чёто там ещё для преобразований). Так вот интересно откуда он взял эти погрешности на выдаваемые параметры ИО? (они там по 5-10%, хотя сами приборы которые в ИО точные)

[Nadyat 25]

Обычно эти параметры берут из паспорта на ИО, Паспорт ИО у вас есть?

[metrologzkrl 0]

23 минуты назад, Nadyat сказал:

Обычно эти параметры берут из паспорта на ИО, Паспорт ИО у вас есть?

Да, это ИО наша организация и создавала, а паспорт я так понял делал тот же проплаченный тип. Было б так легко, я б сюда не писал))

[Nadyat 25]

Иногда когда сами для себя делают ИО, не на продажу, характеристики подбирают в соответствии с методикой испытаний для которой применяют.

[Dom3n3c 134]

1 час назад, metrologzkrl сказал:

Так вот интересно откуда он взял эти погрешности на выдаваемые параметры ИО?

В теории два варианта:

1) из паспорта на ИО

2) из методики испытаний

Других теоретических обоснований нет. А уж на самом деле из каких соображений так сделал ваш "проплаченный тип" не знает никто, кроме него.

Изменено 20 Апреля 2022 пользователем Dom3n3c

[scbist 1 709]

1 час назад, metrologzkrl сказал:

методику аттестации на которое делал левый человек. В ней прописаны погрешности

Аттестация это подтверждение возможности применения для испытаний, следовательно

28 минут назад, Nadyat сказал:

характеристики подбирают в соответствии с методикой испытаний для которой применяют.

 

[Lavr 521]

9 часов назад, metrologzkrl сказал:

Доброго времени суток коллеги! В общем дело такое, Есть ИО методику аттестации на которое делал левый человек. В ней прописаны погрешности на каждое измерение (в ИО стоят 2 вольтметра и 1 амперметр и чёто там ещё для преобразований). Так вот интересно откуда он взял эти погрешности на выдаваемые параметры ИО? (они там по 5-10%, хотя сами приборы которые в ИО точные)

Надо различать точность воспроизведения условий испытаний и погрешность измерений. Погрешность измерений не определяет точность воспроизведения.

 

8 часов назад, metrologzkrl сказал:

Да, это ИО наша организация и создавала, а паспорт я так понял делал тот же проплаченный тип.

Если ваша организация создавала ИО, то она и нормировала характеристики этого ИО. Таким образом, задача "проплаченного типа" состояла в том, чтобы проконтролировать соответствие характеристик ИО нормированным характеристикам и требованиям методики испытаний.

[AtaVist 522]

Тяжело это читать.. 

Нет никаких погрешностей "на ИО"

[scbist 1 709]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Тяжело это читать.. 

А работать-то как тяжело!!!!

12 часов назад, AtaVist сказал:

Нет никаких погрешностей "на ИО"

А что Вас смущает? Предлог "на" или ИО?

Мы привыкли говорить про ИО точность воспроизведения, отклонение от заданного значения и пр. По сути это разница между значением воспроизведенного параметра и заданным. Т.е. аналог погрешности СИ. А если взять меру, то и дословное совпадение.

Я помню, Lavr возмущался, что ГОСТу на аттестацию ИО присвоили номер 8 с точкой, т.е. ГСИ. ОН резко разграничивает СИ и ИО. А весь мир так не делает. Они калибруют и СИ, и ИО, и эталоны (меры). Все, что имеет точностные характеристики это метрология. Воспроизвести параметр с заданной точностью без измерения, пусть и неявного, невозможно.

[Lavr 521]

В 21.04.2022 в 10:31, scbist сказал:

Я помню, Lavr возмущался, что ГОСТу на аттестацию ИО присвоили номер 8 с точкой, т.е. ГСИ. ОН резко разграничивает СИ и ИО. А весь мир так не делает. Они калибруют и СИ, и ИО, и эталоны (меры)...

и пушки и яйца... потому, что калибровка - это измерение.

 

В 21.04.2022 в 10:31, scbist сказал:

Все, что имеет точностные характеристики это метрология.

А стрельба, которая тоже характеризуется точностью - это тоже метрология?

[Дмитрий Борисович 1 015]

1 час назад, Lavr сказал:

В 21.04.2022 в 10:31, scbist сказал:

Все, что имеет точностные характеристики это метрология.

А стрельба, которая тоже характеризуется точностью - это тоже метрология?

Постоянно пишу - мне очень интересен Ваш взгляд.

Стрельба... 

А как Вы можете сравнить результаты стрелков , не прибегнув к метрологии?

- Вам нужно установить с определенной  точностью геометрические размеры между линией огня и мишенью.

- Вам нужно установить с определенной  точностью геометрические размеры мишени.

- Вам нужно с определенной точностью установить размеры диаметров кругов на мишени...

- Вы должны контролировать вес стрелкового оружия, калибр, аес патрона.

Пы.Сы.

Уже писал однажды Вам про диаметры мишеней для биатлона. Про материалы для изготовления этих мишений, ррл расстояния на котором устпнавливается мишень...

И всё это - метрология.

Вот только соблюдя эти требования метрологические...Вы можете сравнивать результаты стрельбы.

1-й стрелок из трех выстрелов 8-8-8...сумма 24

2-й стрелок из трех выстрелов 10-9-8 ... сумма 27.

Победил 2-й стрелок.

1-й пусть дальше тренируется... или мушку пристреливает...

 

[Lavr 521]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы можете сравнить результаты стрелков , не прибегнув к метрологии?

Ближе к цели - дальше от цели. При чем здесь метрология?

Для проведения спортивных соревнований обычно спортсмены приезжают в одно место, а не соревнуются по переписке.

 

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1-й стрелок из трех выстрелов 8-8-8...сумма 24

2-й стрелок из трех выстрелов 10-9-8 ... сумма 27.

Победил 2-й стрелок.

Не надо приписывать метрологии больше, чем она того заслуживает.

[scbist 1 709]

2 часа назад, Lavr сказал:

А стрельба, которая тоже характеризуется точностью - это тоже метрология?

А Вы можете попасть в цель без измерений?

Не измеряя азимут, угол возвышения ствола, расстояние до цели и т.д.

[Дмитрий Борисович 1 015]

1 час назад, Lavr сказал:

Ближе к цели - дальше от цели.

Т.е цель вообще не нужна! Все в "молоко"? Главное участие!

А как же высокоточное оружие?

1 час назад, Lavr сказал:

ля проведения спортивных соревнований обычно спортсмены приезжают в одно место, а не соревнуются по переписке

Ну приехали  они... стендовая стрельба по тарелочкам.

Так что у одного столовая тарелка ... у третьего блюдечко?

Пы.Сы.

Чтобы пострелять некоторые на охоту выезжают... а чё там уметь? В теплой компании - наливай да пей...

Изменено 25 Апреля 2022 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 521]

12 часов назад, scbist сказал:

А Вы можете попасть в цель без измерений?

Не измеряя азимут, угол возвышения ствола, расстояние до цели и т.д.

Все эти данные в виде значений величин нужны только для стрельбы из закрытых позиций, когда вы лично не наблюдаете цель и результаты стрельбы. В этом случае понадобится и метрология для обеспечения единства или прослеживаемости измерений.

Если Вы пытаетесь попасть камнем в консервную банку, которую повесили на ветку дерева, Вам метрология не понадобится. Или у Вас другое мнение? 

 

[Lavr 521]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е цель вообще не нужна! Все в "молоко"? Главное участие!

Вы хоть когда ни будь, измеряя в концепции погрешности, в цель попадали? Думаю, что Вы только участвовали.

[scbist 1 709]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы пытаетесь попасть камнем в консервную банку, которую повесили на ветку дерева, Вам метрология не понадобится.

Научная и законодательная нет.

Но.

Со скольки шагов вы будете кидать камень? Каким камнем будете кидать?

[Lavr 521]

1 час назад, scbist сказал:

Научная и законодательная нет.

А, если Вам научная наука не нужна, то, что же Вам нужно?  

[владимир 332 1 220]

12 минут назад, Lavr сказал:

А, если Вам научная наука не нужна, то, что же Вам нужно?  

Практическая...

[scbist 1 709]

1 час назад, Lavr сказал:

научная наука

РМГ называет это 

Цитата

2.2 теоретическая метрология: Раздел метрологии, предметом которого является разработка фундаментальных основ метрологии.

Примечание - Иногда применяют термин фундаментальная метрология.

2.3 законодательная метрология: Раздел метрологии, предметом которого является установление обязательных технических и юридических требований по применению единиц величин, эталонов, методов и средств измерений, направленных на обеспечение единства и требуемой точности измерений.

2.4 практическая (прикладная) метрология: Раздел метрологии, предметом которого являются вопросы практического применения разработок теоретической метрологии и положений законодательной метрологии.

а буржуи 

Цитата

Научная метрология - наука об измерениях, включая разработку и предоставление эталонов измерений. 

Законодательная метрология - измерительная деятельность, лежащая в основе справедливой торговли и защиты прав потребителей

Промышленная метрология - применение науки об измерениях к производству и другим процессам

Чтобы кидать по банкам камнями, или стрелять по бутылкам теоретическая метрология (она же научная) не нужна. Нужно только детство в одном месте, или стакан горячительного в другом. Остальное уже есть на уровне инстинктов. Длину измеряем на глаз, вес на руку. Это у нас еще от обезьян осталось.

[Lavr 521]

5 часов назад, scbist сказал:

Чтобы кидать по банкам камнями, или стрелять по бутылкам теоретическая метрология (она же научная) не нужна. Нужно только детство в одном месте, или стакан горячительного в другом. Остальное уже есть на уровне инстинктов. Длину измеряем на глаз, вес на руку. Это у нас еще от обезьян осталось.

Вот видите, точность (стрельбы) есть, а метрологии нет.

[scbist 1 709]

54 минуты назад, Lavr сказал:

точность (стрельбы) есть, а метрологии нет.

Есть в виде умозрительных экспериментов по определению расстояния и веса. Естественно, не в единицах SI. Но измерение есть.

[Lavr 521]

11 часов назад, scbist сказал:

Есть в виде умозрительных экспериментов по определению расстояния и веса. Естественно, не в единицах SI. Но измерение есть.

Пришлось вернуться к началу этого спора.

 

В 21.04.2022 в 10:31, scbist сказал:

Мы привыкли говорить про ИО точность воспроизведения, отклонение от заданного значения и пр. По сути это разница между значением воспроизведенного параметра и заданным.

Вам ясно сказано: "отклонение от заданного" (так же как при стрельбе), т.е. величина, но Вы продолжаете настаивать: "разница между значением воспроизведенного параметра и заданным", т.е. значение величины. Сравнивать величины и наблюдать расстояния способно любое животное, но я не знаю животных, способных измерять. Вы далеко ушли в своем развитии от животного, но то, что Вы не можете хотя бы мысленно вернуться назад, на мой взгляд, не делает Вам честь.

[Дмитрий Борисович 1 015]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы хоть когда ни будь, измеряя в концепции погрешности, в цель попадали? Думаю, что Вы только участвовали.

Вопрос поставлен не очень корректно... Мы не достигали "яблочко", 8-9-8 получали.  И это уже метрология. 

14 минут назад, Lavr сказал:

Сравнивать величины и наблюдать расстояния способно любое животное, но я не знаю животных, способных измерять.

Правильно.... поэтому мы и человеки....

И когда встал вопрос не просто - попал/не попал ( например на охоте на мамонта...), а сравнитиь результаты разных участников соревнования по стрельбе ( бегу, метанию...) появилась метрология. 

И древние греки обратились к Гераклу для того чтобы он своими стопами отмерил  различные расстояния.

Применительно к данной теме, все полигоны для стрельб, тиры, трасса биатлона, их мишени - есть Испытательное Оборудование. 

Оно воспроизводит заданные требования для того чтобы потом провести оценку результатов испытуемых спортсменов.  Соответственно  всё вытекает из требований методики испытаний. Условий проведения соревнований. 

А попал/не попал это из показательной программы " кто сколько принял".

 

[Lavr 521]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос поставлен не очень корректно... Мы не достигали "яблочко", 8-9-8 получали.  И это уже метрология. 

8-9-8 - это известные отклонения, а погрешность измерения не познаваема.

 

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И когда встал вопрос не просто - попал/не попал ( например на охоте на мамонта...), а сравнитиь результаты разных участников соревнования по стрельбе ( бегу, метанию...) появилась метрология.

Для того, чтобы определить, чей выстрел точнее (ближе к цели) ничего измерять не надо.