Специалисты scbist 1 709 Опубликовано 27 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Пришлось вернуться к началу этого спора. Открываем очередной филиал ветки погрешность против неопределенности? Уйдем от стрельбы. Практическая задача, которую я решаю каждый день. Изделие должно работать при температуре плюс 50 градусов по цельсию. Условие воспроизводит камера. Можно ли воспроизвести заданную температуру, если я не знаю, что такое градус цельсия, какая температура в камере сейчас, когда надо включить, а когда выключить нагреватель. Чем отличается калибровка от аттестации в России? Калибровку проводит один специалист, а аттестацию - комиссия. При калибровке термостата для калибровки термометров и камеры для испытаний изделий я задаю температуру на пульте оператора и проверяю результат с помощью внешнего более точного прибора. Буржуи оба процесса называют калибровкой, а мы их разделяем на два разных. Воспроизведение температуры с заданной точностью мы в одном случае относим к метрологии, а в другом - нет. В одном случае мы воспроизводим температуру для передачи ее другому СИ, а в другом - любому изделию. Вы же сами отождествили процедуру измерения и процедуру калибровки именно по формальному признаку. Что произошло в голове при переходе от СИ к ИО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 015 Опубликовано 27 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2022 12 минут назад, Lavr сказал: Для того, чтобы определить, чей выстрел точнее (ближе к цели) ничего измерять не надо. Как? Определить что ближе? Вспомните детские игры ( порою очень не детские) - чика, замеряшки, пристенок.... Таки там ( особенно когда игра шла на деньги..) до драк и побоев доходило при определении - кто ближе!!! Ближе к цели. Цитата «Чика» — рисовался кон, линия, на которой столбиком выкладывались вверх «решкой» монетки участников. Сговаривались, от пятака до двадцатчика. В нескольких метрах от кона проводилась ещё одна линия. От неё поочерёдно каждый игрок метал свою битку в сторону кона. Чья битка оказывалась ближе к кону, тот бил первым. Таки при определении "кто ближе"... принимались огромные усилия... Приведу еще одну иллюстрацию Гейслер. Spiele und Blustigungen der Russen aus den niederen Volksschichten (Игры и забавы русских низких сословий), Leipzig, 1805 Das Anschlagspiel При рассмотрении этой картины многие обращают внимание на человека на заднем плане Цитата Только вот я не понимаю, что делает человек на заднем плане. Какую-то палку или гвоздь держит - думаю, это не случайная деталь - Палка - замеряшка Понимаете - ЗАМЕРЯШКА! А значит уже вступает в силу - метрология... Пы.Сы. Пересмотрите фильм " Уроки французского" . и Поймете чем отличается чика от замеряшки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 015 Опубликовано 27 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2022 6 часов назад, scbist сказал: Чем отличается калибровка от аттестации в России? Сейчас на канале Россия1 прозвучала еще одна современная трактовка "калибровки". Это применение ракет "Калибр". Откалибровали склады вооружения ВСУ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 521 Опубликовано 27 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2022 (изменено) 8 часов назад, scbist сказал: Можно ли воспроизвести заданную температуру, если я не знаю, что такое градус цельсия Если Вы не знаете слов, Вы не сможете понять что Вам задали, а если бы смогли понять, то, наверное смогли бы и воспроизвести. К стати, воспроизведение величины по заданному значению - это не измерение. 8 часов назад, scbist сказал: Чем отличается калибровка от аттестации в России? Калибровку проводит один специалист, а аттестацию - комиссия. И это уровень понимания специалиста в области испытаний. 8 часов назад, scbist сказал: Что произошло в голове при переходе от СИ к ИО? Изменилось назначение со всеми вытекающими последствиями. Изменено 27 Апреля 2022 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 522 Опубликовано 27 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2022 (изменено) 38 минут назад, Lavr сказал: .. Изменилось назначение со всеми вытекающими последствиями. По новому рвшнику (ГОСТ РВ 0015-002-2020) ИО отнесли к техническим средствам для измерений.. Изменено 27 Апреля 2022 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 709 Опубликовано 27 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Апреля 2022 1 час назад, Lavr сказал: К стати, воспроизведение величины по заданному значению - это не измерение. Это Ваша любимая реализация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 521 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 12 часов назад, AtaVist сказал: По новому рвшнику (ГОСТ РВ 0015-002-2020) ИО отнесли к техническим средствам для измерений.. К счастью я не знаком с этим стандартом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 709 Опубликовано 28 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 7 часов назад, Lavr сказал: К счастью я не знаком с этим стандартом. Я тоже не читал, но не вижу противоречий. Не средством измерений, а техническим средством для измерений, если верить AtaVist'y. Для чего нужно ИО? Определить параметры работы устройства в условиях внешнего воздействия. В общем случае, проверка качества работы без измерения невозможна. ИО участвует в процессе измерения. Применение плохого ИО приведет к получению недостоверного результата. А, если верить VIM, то все, что применяется при измерениях является средством измерений. Не путать с измерительным прибором. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 13 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 В 27.04.2022 в 10:59, scbist сказал: В одном случае мы воспроизводим температуру для передачи ее другому СИ, а в другом - любому изделию. Хочу вот такой вопрос задать-что вы подразумеваете под словом "передача"? На курсах в Кузьминках тоже говорили про "передачу" единиц от эталона к СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 709 Опубликовано 28 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 1 час назад, Людмила77 сказал: Хочу вот такой вопрос задать-что вы подразумеваете под словом "передача"? На курсах в Кузьминках тоже говорили про "передачу" единиц от эталона к СИ... Точно то же самое. Воспроизводим температуру 50 градусов и передаем ее СИ температуры в процессе поверки или калибровки. Т.е. смотрим, что СИ тоже показывает 50 градусов. Если мы используем устройство как ИО, то воспроизводим температуру 50 градусов, но не смотрим, что изделие показывает ту же температуру, т.к. это не СИ, а смотрим на реакцию устройства. Т.е. измеряем другие величины. В обоих вариантах применения необходима точность воспроизведения температуры. Естественно, она разная. Но в обоих случаях необходимо воспроизводить температуру не абы какую, а заданную и с оговоренной точностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 13 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 12 минут назад, scbist сказал: Точно то же самое. Воспроизводим температуру 50 градусов и передаем ее СИ температуры в процессе поверки или калибровки. Т.е. смотрим, что СИ тоже показывает 50 градусов. Если мы используем устройство как ИО, то воспроизводим температуру 50 градусов, но не смотрим, что изделие показывает ту же температуру, т.к. это не СИ, а смотрим на реакцию устройства. Т.е. измеряем другие величины. В обоих вариантах применения необходима точность воспроизведения температуры. Естественно, она разная. Но в обоих случаях необходимо воспроизводить температуру не абы какую, а заданную и с оговоренной точностью. Не очень понятно всё равно. Что перетекает во время этой "передачи" от эталона к СИ ? Амперы? Цельсии ? Я к тому ,что поверка это сравнение или сличение.Значение эталона берём за номинал ,значение СИ известно ,проводим расчёт ,определяем ПГ,вносим поправку если надо. И вот все талдычат про эту передачу ,как буд то по проводам что то перескакивает ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 709 Опубликовано 28 Апреля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 2 часа назад, Людмила77 сказал: Значение эталона берём за номинал ,значение СИ известно В этом Ваше заблуждение. Как появилось значение СИ? Простейший пример - линейка (мера штриховая). Как появляются на ней штрихи? Изначально это просто гладкая стальная полоса. Чтобы штрихи появились эталон должен этой полосе передать единицу длины. Сами собой штрихи не появятся. Потом каждый раз при поверке эталон воспроизводит единицу, передает ее СИ, а поверитель смотрит и решает устраивает ли его результат. Если СИ приняло единицу и отобразило ее с приемлемой точностью, то СИ признается годным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 521 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 15 часов назад, scbist сказал: Если мы используем устройство как ИО, то воспроизводим температуру 50 градусов, но не смотрим, что изделие показывает ту же температуру, т.к. это не СИ, а смотрим на реакцию устройства. Т.е. измеряем другие величины. Прочитал это и вспомнились различные смешные казусы из школьных сочинений. Вот еще: 11 часов назад, scbist сказал: Простейший пример - линейка (мера штриховая). Как появляются на ней штрихи? Изначально это просто гладкая стальная полоса. Чтобы штрихи появились эталон должен этой полосе передать единицу длины. Сами собой штрихи не появятся. Действительно, штрихи кто-то должен нанести. 11 часов назад, scbist сказал: Потом каждый раз при поверке эталон воспроизводит единицу, передает ее СИ, а поверитель смотрит и решает устраивает ли его результат. Если СИ приняло единицу и отобразило ее с приемлемой точностью, то СИ признается годным. А, если СИ не приняло единицу, то скорей всего это СИ не предназначено для измерений этой величины. Спасибо. Настроение приподняли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
38 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.