libra 503 Опубликовано 5 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2022 12 часов назад, scbist сказал: Теперь вопрос по первому, что бросилось в глаза. Минус во вкладе в неопределенность от эталона. Т.е. его неопределенность уменьшает суммарную. Чем больше неопределенность эталона, тем лучше штангенциркуль. Аркадий Григорьевич, вы забыли в квадрат возвести. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 5 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2022 10 часов назад, Тамбовский Волк сказал: К примеру там есть значение коэффициента чувствительности 0,345 мкм*К в минус первой. Мне как потребителю, что делать с этим значением? Игнорировать его или как то учитывать? Учитывать через произведение коэффициента чувствительности (частную производную)=0,345 на неопределенность температуры= 0,58К 0,345*0,58=0,2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 5 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Мая 2022 10 часов назад, scbist сказал: Выкинуть в пропасть. Вам нужен только итог. Пятница только завтра. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 63 Опубликовано 6 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 (изменено) 10 часов назад, libra сказал: Учитывать через произведение коэффициента чувствительности (частную производную)=0,345 на неопределенность температуры= 0,58К 0,345*0,58=0,2 Ну учел, дальше что? получил еше одну цифирьку 0,2. А тем временем токарь стоит и ждет, когда я перемножу все возможные варианты, а у него работа почасовая. Изменено 6 Мая 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 59 минут назад, Тамбовский Волк сказал: Ну учел, дальше что? получил еше одну цифирьку 0,2. А тем временем токарь стоит и ждет, когда я перемножу все возможные варианты, а у него работа почасовая. Где вы ,а где токарь. Где токарь, а где признание годности СИ. Тень на плетень наводите. О голодающих в Африке детях забыли написать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 63 Опубликовано 6 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 Только что, libra сказал: Где вы ,а где токарь. Вот я то как раз там, где токарь. А вот вы видимо даже и не представляете для чего предназначены СИ. К сожалению очень много теоретиков незнающих практики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 115 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 (изменено) 2 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: К сожалению очень много теоретиков незнающих практики А у вас что, такой бюджет был указан в сертификате калибровки? Вы же сами говорите, что скачали таблицу из интернета. И стали рассуждать что делать с циферками. Это как раз-таки похоже на теоретические рассуждения Изменено 6 Мая 2022 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 6 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: А тем временем токарь стоит и ждет, когда я перемножу все возможные варианты, а у него работа почасовая. Вы путаете две разные вещи. Есть методика калибровки по которой проводится калибровка и ведутся рабочие записи. А есть сертификат калибровки. Пользователю СИ рабочие записи не дают. В сертификате калибровки будут только итоговые цифры. Когда вы получите свой штангенциркуль с сертификатом, то бюджета там не будет. Только смещение и неопределенность, а то и только неопределенность. Протокол калибровки мало чем отличается от протокола поверки. Указываются контрольные точки и результаты в этих точках. Посмотрите требования 17025 к отчетам. Там отражаются только результаты. Никаких подробностей, если вы сами их не затребуете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 6 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 11 часов назад, libra сказал: Аркадий Григорьевич, вы забыли в квадрат возвести. Не. Не я, а автор методики, который табличку заполнял. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 63 Опубликовано 6 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 3 минуты назад, scbist сказал: Вы путаете две разные вещи. Есть методика калибровки по которой проводится калибровка и ведутся рабочие записи. А есть сертификат калибровки. Пользователю СИ рабочие записи не дают. В сертификате калибровки будут только итоговые цифры. Когда вы получите свой штангенциркуль с сертификатом, то бюджета там не будет. Только смещение и неопределенность, а то и только неопределенность. Нет это вы путаете. Давайте я вам проведу ликбез. На машиностроительных предприятиях, в каждом цехе, есть так называемые бюро инструментального хозяйства (инструменталки), где хранится весь инструмент СИ, СДК, оснастка, сверла, резцы и т.д. и т.п. Хранятся они там по штучно, по номерам, по комплектности, по номенклатуре. И что где лежит знает только кладовщик. На каждом СИ или СДК есть бирочка, где указано до какой даты можно использовать СИ и какого оно класса точности (погрешности). В начале каждой смены токарь, слесарь подходит к инструменталке и под роспись получает нужный инструмент, в соответствии со сменным заданием, а кладовщик должен ему выдать пригодное для применения инструмент. При этом кладовщик и токарь, слесарь ориентируются ни бирочку. Так вот эту бирочку кто то должен написать, чтобы и кладовщик и токарь, слесарь не сделали ошибок при выборе нужного инструмента. К примеру на нашем предприятии эту бирочку составляет метролог и если метролог напишет ту чушь что приведена в бюджете, то кладовщик выдаст ему серию матерных слов и выгонит из цеха. Поэтому метролог глядя на этот бюджет неопределенности должен перевести его в понятный всем вид, а именно или указать класс точности, или установить погрешность (других метрологических характеристик на заводе не бывает). И вот поверьте у нас на заводе (а завод у нас большой и метрологическая служба у нас большая) не один метролог не понимает как это бюджет перевести в понятный вид. Кроме того общаясь с коллегами с других заводов они так же не понимают, что с этими бюджетами делать. Более того приглашали мы специалиста из АСМС чтобы он провел нам учебу. В результате этот товарищ, аж со степенью кандидата наук, целый день показывал нам слайды про правило трех сигм, про дисперсию, про нормальное распределение. Но когда мы ему дали методику испытаний где указывалось, что должен быть применен манометр класса точности 0,6 и так же скачали бюджет неоределенности с интернета на первый попавшийся манометр и попросили оценить подходит ли этот манометр под предъявленные в методике требования он этого сделать не смог сказав, что это некорректное сравнение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 115 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 7 минут назад, Тамбовский Волк сказал: и так же скачали бюджет неоределенности с интернета Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 16 минут назад, Тамбовский Волк сказал: И вот поверьте у нас на заводе (а завод у нас большой и метрологическая служба у нас большая) не один метролог не понимает как это бюджет перевести в понятный вид. Вообще, это уже к этим метрологам вопрос: Почему не понимают? Вам же написали, что потребителю не нужен этот бюджет, это бюджет, полученный исключительно в этой калибровочной лаборатории, что они влияющего учли. Вам нужен результат - расширенная неопределенность. Вам самому нравится, что MPE средства 0,05 мм, а лаборатория "измерила эталон" с неопределенностью, которая выше этого значения на 0,026 мм. Или СИ - г..о, или лаборатория. Расширенная неопределенность при калибровке должна быть меньше MPE. По простой приемке, например, по ISO в 4 раза. Вы можете и свою установить, исходя из ответственности будующих измерений Прочтите ILAC-G8, там довольно понятно написано, как принять решение, если не хотите просить это сделать калибровочную лабораторию. А при выполнении измерений этим средством у Вас будет свой бюджет. Вы, как метролог, можете его составить из минимально влияющих факторов и писать на бирке то, что оценили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 6 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 34 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: если метролог напишет ту чушь что приведена в бюджете Повторяю. Не положено писать бюджет ни на бирочке, ни в сертификате. Это рабочие записи калибровщика. 34 минуты назад, Тамбовский Волк сказал: Поэтому метролог глядя на этот бюджет неопределенности должен перевести его в понятный всем вид Не должен метролог потребителя анализировать бюджет, если он не сомневается в квалификации исполнителя. Разве вы видите подробности в свидетельстве о поверке? Что в сертификате, что в свидетельстве указываются только итоговые цифры. Никаких расчетов там нет. Цитата результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания никаких бюджетов. Еще раз. В свидетельстве вы увидите погрешность. В сертификате смещение и неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 6 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 36 минут назад, Тамбовский Волк сказал: манометр класса точности 0,6 и так же скачали бюджет неоределенности с интернета на первый попавшийся манометр и попросили оценить подходит ли этот манометр под предъявленные в методике требования он этого сделать не смог сказав, что это некорректное сравнение. Конечно. Вы скачали из интернета данные по свойствам лаборатории и просите оценить свойства манометра. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 6 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 45 минут назад, Тамбовский Волк сказал: бюджет неоределенности с интернета на первый попавшийся манометр Скажите, как скажется на калибруемом манометр то, что его калибровали с помощью польского или шатковского ГМП? Вам вообще это интересно? Вы на своих бирочках это отражаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 (изменено) 1 час назад, Тамбовский Волк сказал: Поэтому метролог ... должен ... указать класс точности, или установить погрешность (других метрологических характеристик на заводе не бывает) Ежели так, то какого рожна калибруете СИ, да и еще ссылаетесь на 17025? В поверку сдавайте СИ и будет Вам счастье. Изменено 6 Мая 2022 пользователем Rais Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 6 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Вот я то как раз там, где токарь. А вот вы видимо даже и не представляете для чего предназначены СИ. К сожалению очень много теоретиков незнающих практики. Ваша субъективная оценка говорит об обратном- смешиваете мухи с котлетами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 6 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Мая 2022 5 часов назад, Тамбовский Волк сказал: И вот поверьте у нас на заводе (а завод у нас большой и метрологическая служба у нас большая) не один метролог не понимает как это бюджет перевести в понятный вид. Кроме того общаясь с коллегами с других заводов они так же не понимают, что с этими бюджетами делать. Понятное дело пробелы знаний у вас, а виноваты мы. 😄 Вот у Дмитрия Борисовича нет проблем с пониманием неопределенности. А все потому, что база знаний у него хорошая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 7 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2022 Если можно, по поводу примера из методики один вопрос. Автор привел результаты наблюдений 30,05; 30,05; 30,00; 29,95; 30,05. Я бы по аналогии с КП результат 29,95 отбросил как ошибочный. В Руководстве есть пункт Цитата 3.4.7 Ошибки при регистрации или анализе данных могут вносить значительную неизвестную погрешность в результат измерения. Если ошибка велика, то ее можно выявить проверкой данных, но небольшие ошибки могут быть замаскированы случайными изменениями измеряемой величины или даже быть приняты за случайные изменения. Такие ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения Но про проверку на ошибки я в Руководстве ничего не нашел. Я невнимательно смотрел, или эту проверку Руководство вынесло за скобки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 7 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Мая 2022 В 06.05.2022 в 10:52, Тамбовский Волк сказал: Нет это вы путаете. Давайте я вам проведу ликбез. На машиностроительных предприятиях, в каждом цехе, есть так называемые бюро инструментального хозяйства (инструменталки), где хранится весь инструмент СИ, СДК, оснастка, сверла, резцы и т.д. и т.п. Хранятся они там по штучно, по номерам, по комплектности, по номенклатуре. И что где лежит знает только кладовщик. На каждом СИ или СДК есть бирочка, где указано до какой даты можно использовать СИ и какого оно класса точности (погрешности). В начале каждой смены токарь, слесарь подходит к инструменталке и под роспись получает нужный инструмент, в соответствии со сменным заданием, а кладовщик должен ему выдать пригодное для применения инструмент. При этом кладовщик и токарь, слесарь ориентируются ни бирочку. Так вот эту бирочку кто то должен написать, чтобы и кладовщик и токарь, слесарь не сделали ошибок при выборе нужного инструмента. К примеру на нашем предприятии эту бирочку составляет метролог и если метролог напишет ту чушь что приведена в бюджете, то кладовщик выдаст ему серию матерных слов и выгонит из цеха. Поэтому метролог глядя на этот бюджет неопределенности должен перевести его в понятный всем вид, а именно или указать класс точности, или установить погрешность (других метрологических характеристик на заводе не бывает). И вот поверьте у нас на заводе (а завод у нас большой и метрологическая служба у нас большая) не один метролог не понимает как это бюджет перевести в понятный вид. Кроме того общаясь с коллегами с других заводов они так же не понимают, что с этими бюджетами делать. Более того приглашали мы специалиста из АСМС чтобы он провел нам учебу. В результате этот товарищ, аж со степенью кандидата наук, целый день показывал нам слайды про правило трех сигм, про дисперсию, про нормальное распределение. Но когда мы ему дали методику испытаний где указывалось, что должен быть применен манометр класса точности 0,6 и так же скачали бюджет неоределенности с интернета на первый попавшийся манометр и попросили оценить подходит ли этот манометр под предъявленные в методике требования он этого сделать не смог сказав, что это некорректное сравнение. Если это такие мучения зачем вам вообще калибровка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 63 Опубликовано 11 Мая 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 (изменено) В 06.05.2022 в 16:36, libra сказал: Понятное дело пробелы знаний у вас, а виноваты мы. 😄 Вот у Дмитрия Борисовича нет проблем с пониманием неопределенности. А все потому, что база знаний у него хорошая. Полностью с вами согласен. Проблемы в знании по этой теме есть. Поэтому и задал вопрос на форуме (форум для этого и существует). Я Не знаю кто такой Дмитрий Борисович, но кроме Данилова А.А. по этой теме никто ответить не смог. Много кто подискутировал о "высоком", а конкретики по теме не было. Изменено 11 Мая 2022 пользователем Тамбовский Волк Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 182 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 17 минут назад, Тамбовский Волк сказал: .....Много кто подискутировал о "высоком", а конкретики по теме не было. Ну так не забывайте что у вас вопрос тоже философский, вроде про поверку\клибровку в целом, но исключительно в контексте штангельциркулей. Но ведь жизнь не заканчивается штангельциркулями. К примеру, по моей "специфике" есть ОТ где вообще однозначно указано, что на поверку должны поступать исключительно "калиброванные" (в ковычках поскольку непонятно что там имееется в виду) СИ. И в этом есть определенный смысл, если делать все как положено, если использовать поверку только для сфероконического соответствия ОТ, то калибровка не просто не нужна, она еще и бессмысленна. И обратное тоже верно..... Ну вот тоже потрындел..... Ну и напоследок пну апологетов прослеживаемостей всех видолв и подвидов. Уже не первый раз слышу от весьма уважемых людей "мнение", что типа (с) Цитата Существуют СИ, для которых метрологическая прослеживаемость не может быть обеспечена в процессе поверки, демонстрация их прослеживаемости осуществляется при реалезации конкретной МИ и градуировке в услових эксплуатации По моей специфике таких СИ 99%. Про подобные ГЭТы и свеже принятые ГПСы не буду даже и начинать.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 11 Мая 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: кроме Данилова А.А. по этой теме никто ответить не смог Может праздники кончились он и на мой вопрос ответит. Как КН определяет ошибки? В КП есть ГОСТ на многократные измерения, а в КН? В 07.05.2022 в 15:42, scbist сказал: Цитата 3.4.7 Ошибки при регистрации или анализе данных могут вносить значительную неизвестную погрешность в результат измерения. Если ошибка велика, то ее можно выявить проверкой данных, но небольшие ошибки могут быть замаскированы случайными изменениями измеряемой величины или даже быть приняты за случайные изменения. Такие ошибки не имеют отношения к неопределенности измерения Но про проверку на ошибки я в Руководстве ничего не нашел. Я невнимательно смотрел, или эту проверку Руководство вынесло за скобки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 6 часов назад, Тамбовский Волк сказал: Полностью с вами согласен. Проблемы в знании по этой теме есть. Поэтому и задал вопрос на форуме (форум для этого и существует). Я Не знаю кто такой Дмитрий Борисович, но кроме Данилова А.А. по этой теме никто ответить не смог. Много кто подискутировал о "высоком", а конкретики по теме не было. Вам виднее: В 05.05.2022 в 17:20, libra сказал: Насколько помню из руководства ЕА для колумбуса выходное распределение имеет трапециидальное распределение. В 05.05.2022 в 20:42, libra сказал: Смотря какова ваша целевая неопределенность (mpe)? Как вариант IEiI<mpe-1,64*Usum где IEi I - модуль вычисленного значения Usum -суммарная стандартная неопределенность В 05.05.2022 в 20:49, libra сказал: Не лучшая иллюстрация для нормального распределения, но пусть будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 11 Мая 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Мая 2022 5 часов назад, kot1967 сказал: Ну и напоследок пну апологетов прослеживаемостей всех видолв и подвидов. Уже не первый раз слышу от весьма уважемых людей "мнение", что типа (с) По моей специфике таких СИ 99%. Про подобные ГЭТы и свеже принятые ГПСы не буду даже и начинать.... Константин, Ваша цитата о градуировке в процессе эксплуатации меня "убила". Пока метролог будет считать поправки для градуировочной характеристики - "процесс эксплуатации " убежит далеко вперед. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
925 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.