Перейти к контенту

Калибровка по 17025 (туды его в качель)


925 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Krylovets сказал:

И как же мы раньше без этих "головняков" жили?! И всё ведь работало!.. Как вернуть адекватное прошлое?🤔

Если изолируемся вконец ,то может весь этот геморрой с  неопределённостью отпадёт сам собой ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 924
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

4 минуты назад, Людмила77 сказал:

Поясните пжст

Неопределенность характеризует качество процесса, а не точность средства измерений. Тому кто этого не знает я бы не рекомендовал вести речь о неопределенности и упоминать этот термин в нормативных документах.

На форуме есть тема по неопределенности которой уже лет пять.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность характеризует качество процесса, а не точность средства измерений. Тому кто этого не знает я бы не рекомендовал вести речь о неопределенности и упоминать этот термин в нормативных документах.

На форуме есть тема по неопределенности которой уже лет пять.

 

Скажите ,вот если копытом землю рыть ,задаться целью можно постичь сею неопределённость человеку с интеллектом ? Или если с математикой давно покончено ,то лучше не начинать ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Людмила77 сказал:

Если изолируемся вконец ,то может весь этот геморрой с  неопределённостью отпадёт сам собой ?

Можно, конечно, и так, но подход уж больно школярский - отменили изучение какой-то темы и все радуются. На мой взгляд, это не подходит тем, кто действительно считает себя метрологом.

Все познается в сравнении. Без понимания неопределенности невозможно полностью понять, что такое погрешность. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Без понимания неопределенности невозможно полностью понять, что такое погрешность. 

🧐🙄

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Людмила77 сказал:

Скажите ,вот если копытом землю рыть ,задаться целью можно постичь сею неопределённость человеку с интеллектом ? Или если с математикой давно покончено ,то лучше не начинать ?

Я готов объяснить, что такое неопределенность первокласснику, но не уверен, что смогу объяснить это умудренному жизненным опытом доктору наук в области метрологии, всю жизнь работавшему в концепции погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

Я готов объяснить, что такое неопределенность первокласснику,

Объясните мне пожалуйста,я первоклассница

точно не профессор/доктор наук

Изменено пользователем Людмила77
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Людмила77 сказал:

Объясните мне пожалуйста,я первоклассница

точно не профессор/доктор наук

Давайте не будем засорять эту тему. Для этого есть тема "Неопределенность против погрешности". Для начала попробуйте сами почитать что ни будь на эту тему, а если возникнут вопросы, можете даже в личку обращаться - попытаюсь ответить.

Читать лекции на форуме - дело не благодарное. Для этого требуется непосредственное общение на каких ни будь курсах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Людмила77 сказал:

Объясните мне пожалуйста,я первоклассница

точно не профессор/доктор наук

10.6 Оценивание неопределенности измерений при калибровке СИ.

Оценивание неопределенности измерений калибровщик применяет для оценки достоверности результатов калибровки и принятия решения о годности СИ к дальнейшему применению на предприятии, а также когда это является требованием методики калибровки или по требованию заказчика если в МВИ есть процедура по оценке неопределенности.

10.6.1 Оценка интервала неопределённости при использовании аттестованных МВИ с установленными показателями точности должна проводиться согласно следующим положениям:

- аттестованная методика измерений должна содержать значения установленной точности измерений в виде расширенной неопределённости;

- при наличии установленной МВИ расширенной неопределённости, в протоколе измерений следует указывать ее значение, если целью исследования является оценка значения величины с некоторой точностью. Аттестованные МВИ содержат установленные значения расширенной неопределённости измерений для двухстороннего охвата при уровне доверия 95 %. U (95 %), при этом используется коэффициент охвата (k), равный 2. В этом случае результат измерений приводится в протоколе как среднее значение ±U (95 %);

- если целью является сопоставление результата измерений с предельным значением (нормативом), когда область допустимых значений располагается ниже (или выше) норматива, то можно оценить диапазон расширенной неопределённости, используя односторонний интервал охвата. Для его оценки необходимо значение стандартной неопределённости измерений (uс), которое можно найти в МИ, либо рассчитать по формуле:   (п.4.3.3 ГОСТ 34100.3), где -расширенная неопределенность, а k = 2. Верхняя (нижняя) граница одностороннего интервала неопределённости для уровня доверия 95 % рассчитывается по формуле    (). Решение о соответствии может быть принято, если односторонний интервал охвата находится в области допустимых значений (то есть ниже или, соответственно, выше предельного значения). 

10.6.2 Учет неопределенности при подтверждении соответствия техническим требованиям осуществляют в соответствии с ГОСТ Р ИСО 10576-1 [15]: 

 

- если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений, то принимают решение о соответствии;

-если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области недопустимых значений, то принимают решение о несоответствии;

- если в соответствии не может быть принято решение ни о соответствии, ни о несоответствии требованиям, то результат оценки соответствия является неокончательным.

10.6.3 Стандарты на методы испытания конкретных СИ могут содержать иные правила.

П р и м е ч а н и е - В ГОСТ 23337 [3] решение о соответствии принимается только в том случае, если соответствующая (чаще всего верхняя) граница одностороннего интервала неопределенности не превышает нормативного значения. (т.е. неопределенность надо прибавлять к результату, то есть учитывать в худшую сторону).

10.6.4 Ответственный за калибровку СИ сотрудник МС (далее по тексту – калибровщик) анализирует методику калибровки по оцениваемому методу измерений (МВИ) на предмет наличия приписанных характеристик погрешностей или норм на погрешность. Если в методике указаны доверительные границы погрешности, то за расширенную неопределенность принимаются доверительные границы погрешности. Если в методике указано СКО погрешности, то оно принимается за суммарную неопределенность.

Калибровщик проводит необходимое для расчета неопределенности количество измерений, регистрирует результаты в рабочей тетради, в протоколе, а по требованию заказчика оформляет сертификат калибровки.

Порядок оценивания, представления и расчета неопределенности измерений в соответствии с требованиями методик калибровки и ГОСТ 34100.3. Оценивание неопределенности при калибровке проводится в виде последовательных этапов:

1) Выражают связь между измеряемой величиной и входными величинами, от которых она зависит, в виде функциональной зависимости .

Функция должна содержать все величины, включая поправки и поправочные коэффициенты, которые могут существенно повлиять на неопределенность результата измерения.

2) Получают оценку входной величины либо на основе статистического анализа ряда наблюдений, либо другими способами.

3) Оценивают стандартную неопределенность каждой входной оценки.

Для входной оценки, полученной из статистического анализа ряда наблюдений, оценку стандартной неопределенности получают согласно п. 4.2 ГОСТ 34100.3 (оценивание стандартной неопределенности типа А). Для входной оценки, полученной другими способами, оценку стандартной неопределенности получают согласно п. 4.3                     ГОСТ 34100.3 (оценивание стандартной неопределенности типа В).

4) Если среди входных величин есть коррелированные между собой, то оценивают их ковариации п. 5.2 ГОСТ 34100.3.

5) Рассчитывают результат измерения, т.е. находят оценку измеряемой величины по функциональной зависимости, используя в качестве аргументов оценки, полученные на этапе 2 п. 4.1.4 ГОСТ 34100.3.

6) Определяют суммарную стандартную неопределенность  результата измерения по стандартным неопределенностям и ковариациям входных оценок, как описано в разделе 5 ГОСТ 34100.3. Если в результате измерения определяют оценки двух и более выходных величин, то рассчитывают их ковариации (см. 7.2.5, H.2, H.3 и H.4 ГОСТ 34100.3).

7) Если требуется знать расширенную неопределенностьдля определения интервала от  до , в пределах которого предположительно находится большая часть значений, которые можно с достаточным основанием приписать измеряемой величине, то суммарную стандартную неопределенность  умножают на коэффициент охвата, обычно принимающий значения в диапазоне от 2 до 3, чтобы получить значение по формуле . Значение выбирают, исходя из желаемого уровня доверия для интервала от  до  (см. 6.2, 6.3 и приложение G ГОСТ 34100.3, где рассматривается выбор значения, обеспечивающего уровень доверия близкий к заданному).

😎 Представляют результат измерения вместе с его суммарной стандартной неопределенностью  или расширенной неопределенностью согласно п. 7.2.1 или     п. 7.2.3 ГОСТ 34100.3 с использованием одной из форм представления согласно п. 7.2.2 или п. 7.2.4 ГОСТ 34100.3. Указывают (см. раздел 7 ГОСТ 34100.3) способ получения y иили U.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, enin_sp сказал:

Оценивание неопределенности измерений калибровщик применяет для оценки достоверности результатов калибровки

 

19 минут назад, enin_sp сказал:

Если в методике указаны доверительные границы погрешности, то за расширенную неопределенность принимаются доверительные границы погрешности.

Это Вы сами придумали или где-то прочитали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, enin_sp сказал:

10.6 Оценивание неопределенности измерений при калибровке СИ.

 

Оценивание неопределенности измерений калибровщик применяет для оценки достоверности результатов калибровки и принятия решения о годности СИ к дальнейшему применению на предприятии, а также когда это является требованием методики калибровки или по требованию заказчика если в МВИ есть процедура по оценке неопределенности.

 

10.6.1 Оценка интервала неопределённости при использовании аттестованных МВИ с установленными показателями точности должна проводиться согласно следующим положениям:

 

- аттестованная методика измерений должна содержать значения установленной точности измерений в виде расширенной неопределённости;

 

- при наличии установленной МВИ расширенной неопределённости, в протоколе измерений следует указывать ее значение, если целью исследования является оценка значения величины с некоторой точностью. Аттестованные МВИ содержат установленные значения расширенной неопределённости измерений для двухстороннего охвата при уровне доверия 95 %. U (95 %), при этом используется коэффициент охвата (k), равный 2. В этом случае результат измерений приводится в протоколе как среднее значение ±U (95 %);

 

- если целью является сопоставление результата измерений с предельным значением (нормативом), когда область допустимых значений располагается ниже (или выше) норматива, то можно оценить диапазон расширенной неопределённости, используя односторонний интервал охвата. Для его оценки необходимо значение стандартной неопределённости измерений (uс), которое можно найти в МИ, либо рассчитать по формуле:   (п.4.3.3 ГОСТ 34100.3), где -расширенная неопределенность, а k = 2. Верхняя (нижняя) граница одностороннего интервала неопределённости для уровня доверия 95 % рассчитывается по формуле    (). Решение о соответствии может быть принято, если односторонний интервал охвата находится в области допустимых значений (то есть ниже или, соответственно, выше предельного значения). 

 

10.6.2 Учет неопределенности при подтверждении соответствия техническим требованиям осуществляют в соответствии с ГОСТ Р ИСО 10576-1 [15]: 

 

 

 

- если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений, то принимают решение о соответствии;

 

-если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области недопустимых значений, то принимают решение о несоответствии;

 

- если в соответствии не может быть принято решение ни о соответствии, ни о несоответствии требованиям, то результат оценки соответствия является неокончательным.

 

10.6.3 Стандарты на методы испытания конкретных СИ могут содержать иные правила.

 

П р и м е ч а н и е - В ГОСТ 23337 [3] решение о соответствии принимается только в том случае, если соответствующая (чаще всего верхняя) граница одностороннего интервала неопределенности не превышает нормативного значения. (т.е. неопределенность надо прибавлять к результату, то есть учитывать в худшую сторону).

 

10.6.4 Ответственный за калибровку СИ сотрудник МС (далее по тексту – калибровщик) анализирует методику калибровки по оцениваемому методу измерений (МВИ) на предмет наличия приписанных характеристик погрешностей или норм на погрешность. Если в методике указаны доверительные границы погрешности, то за расширенную неопределенность принимаются доверительные границы погрешности. Если в методике указано СКО погрешности, то оно принимается за суммарную неопределенность.

 

Калибровщик проводит необходимое для расчета неопределенности количество измерений, регистрирует результаты в рабочей тетради, в протоколе, а по требованию заказчика оформляет сертификат калибровки.

 

Порядок оценивания, представления и расчета неопределенности измерений в соответствии с требованиями методик калибровки и ГОСТ 34100.3. Оценивание неопределенности при калибровке проводится в виде последовательных этапов:

 

1) Выражают связь между измеряемой величиной и входными величинами, от которых она зависит, в виде функциональной зависимости .

 

Функция должна содержать все величины, включая поправки и поправочные коэффициенты, которые могут существенно повлиять на неопределенность результата измерения.

 

2) Получают оценку входной величины либо на основе статистического анализа ряда наблюдений, либо другими способами.

 

3) Оценивают стандартную неопределенность каждой входной оценки.

 

Для входной оценки, полученной из статистического анализа ряда наблюдений, оценку стандартной неопределенности получают согласно п. 4.2 ГОСТ 34100.3 (оценивание стандартной неопределенности типа А). Для входной оценки, полученной другими способами, оценку стандартной неопределенности получают согласно п. 4.3                     ГОСТ 34100.3 (оценивание стандартной неопределенности типа В).

 

4) Если среди входных величин есть коррелированные между собой, то оценивают их ковариации п. 5.2 ГОСТ 34100.3.

 

5) Рассчитывают результат измерения, т.е. находят оценку измеряемой величины по функциональной зависимости, используя в качестве аргументов оценки, полученные на этапе 2 п. 4.1.4 ГОСТ 34100.3.

 

6) Определяют суммарную стандартную неопределенность  результата измерения по стандартным неопределенностям и ковариациям входных оценок, как описано в разделе 5 ГОСТ 34100.3. Если в результате измерения определяют оценки двух и более выходных величин, то рассчитывают их ковариации (см. 7.2.5, H.2, H.3 и H.4 ГОСТ 34100.3).

 

7) Если требуется знать расширенную неопределенностьдля определения интервала от  до , в пределах которого предположительно находится большая часть значений, которые можно с достаточным основанием приписать измеряемой величине, то суммарную стандартную неопределенность  умножают на коэффициент охвата, обычно принимающий значения в диапазоне от 2 до 3, чтобы получить значение по формуле . Значение выбирают, исходя из желаемого уровня доверия для интервала от  до  (см. 6.2, 6.3 и приложение G ГОСТ 34100.3, где рассматривается выбор значения, обеспечивающего уровень доверия близкий к заданному).

 

😎 Представляют результат измерения вместе с его суммарной стандартной неопределенностью  или расширенной неопределенностью согласно п. 7.2.1 или     п. 7.2.3 ГОСТ 34100.3 с использованием одной из форм представления согласно п. 7.2.2 или п. 7.2.4 ГОСТ 34100.3. Указывают (см. раздел 7 ГОСТ 34100.3) способ получения y иили U.

 

Сергей Петрович,спасибо☺️

А вы видели вам вопросов накидали ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Людмила77 сказал:

Поясните пжст

Неопределенность это свойство результата измерения, а не СИ. У СИ нет неопределенности. Есть неопределенность калибровки СИ.

Т.е. мы определили какие-то параметры, но не уверены в их достоверности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность это свойство результата измерения

Неверно. Это характеристика качества измерения как процесса.

 

46 минут назад, scbist сказал:

Т.е. мы определили какие-то параметры, но не уверены в их достоверности.

Почему не уверены? Результат измерения в КН абсолютно достоверен (ошибки нет).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Lavr сказал:

Неверно. Это характеристика качества измерения как процесса.

 

Почему не уверены? Результат измерения в КН абсолютно достоверен (ошибки нет).

Если бы он был абсолютно достоверен, то не было бы неопределённости вообще. Было бы недостижимое на практике истинное значение. А так что в КН, что в КП есть измеренное значение и вероятностный интервал доверия. В первом случае интервал берётся в процессе обработки результатов измерений, во втором случае он заранее известен и определён при утверждении типа с запасом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КН абсолютно достоверен (ошибки нет).

Да-да, мы в курсе - в КН результат измерения это божья милость...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Enzo сказал:

Если бы он был абсолютно достоверен, то не было бы неопределённости вообще. Было бы недостижимое на практике истинное значение.

Вы же не всегда врете. Иногда говорите правду, просто не договариваете - понимай, как хочешь. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы же не всегда врете. Иногда говорите правду, просто не договариваете - понимай, как хочешь. 

Раз "понимай, как хочешь", то грош цена таким словам. И такому измерению с абсолютно достоверным значением, но с неопределённостью "отсюда и до обеда", которую не пришей ни пристегни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Enzo сказал:

Раз "понимай, как хочешь", то грош цена таким словам. И такому измерению с абсолютно достоверным значением, но с неопределённостью "отсюда и до обеда", которую не пришей ни пристегни.

Почему "ни пришей, ни пристегни"? Очень даже "пристегивается". У Вас же не абсолютная неопределенность, а ограниченная некоторым интервалом значений. 

На самом деле мы постоянно общаемся с некоторой неопределенностью и этого, как правило, достаточно, чтобы понимать друг друга. А, если не достаточно, мы просим уточнить сказанное - добавить информации, что уменьшит неопределенность. Но, представьте себе, что было бы, если бы мы общались абсолютно определенно. Пришлось бы бесконечно формулировать свою мысль. Вам такое надо?    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Lavr сказал:

Пришлось бы бесконечно формулировать свою мысль. Вам такое надо?    

Смотря в какой области общаться.

На бытовом уровне -не надо.

А в технических вопросах- тоже не надо ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

Т.е. мы определили какие-то параметры, но не уверены в их достоверности.

Что бы быть уверенным в их достоверности, придумали эталон. И зачем городить огород с неопределенностью при калибровке обычных СИ. Я понимаю расчет погрешности через неопределенность у первичных эталонов, там не с чем сравнивать поэтому нужно набирать статистику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Почему "ни пришей, ни пристегни"? Очень даже "пристегивается". У Вас же не абсолютная неопределенность, а ограниченная некоторым интервалом значений. 

На самом деле мы постоянно общаемся с некоторой неопределенностью и этого, как правило, достаточно, чтобы понимать друг друга. А, если не достаточно, мы просим уточнить сказанное - добавить информации, что уменьшит неопределенность. Но, представьте себе, что было бы, если бы мы общались абсолютно определенно. Пришлось бы бесконечно формулировать свою мысль. Вам такое надо?    

Вы думаете, что у нас есть разногласие. Вы считаете результат измерения достоверным с интервалом доверия, я считаю результат измерения достоверным, но в пределах погрешности СИ, которым проводилось измерение. Принципиальных различий в результате я тут не вижу, в обоих случаев мы вынуждены оговориться, что результат измерения известен с определённым уровнем точности (вы можете сколько угодно говорить, что неопределённость - это про качество процесса, но нам всё равно будет важен результат - тот самый интервал). Ну разве что рамки погрешности будут скорее всего грубее, чем доверительный интервал неопределённости, если, конечно, мы не возьмём зелёненький поблизости лежащий эталон, который хуже по точности, чем калибруемое СИ.

 

35 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Что бы быть уверенным в их достоверности, придумали эталон. И зачем городить огород с неопределенностью при калибровке обычных СИ. Я понимаю расчет погрешности через неопределенность у первичных эталонов, там не с чем сравнивать поэтому нужно набирать статистику.

Вот и я думаю, что неопределённость - она больше для эталонов. А поверку обычных СИ и мер не утверждённого типа было бы неплохо разрешить по типовым МИ для СИ УТ с оговоркой про допущение несоответствия внешнего вида тому, что в УТ, но с сохранением метрологических характеристик. И волки сыты, и овцы целы. Особенно таких массовых, как щупы толщины, например.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Людмила77 сказал:

А в технических вопросах- тоже не надо ?

Весь вопрос только в уровне необходимой определенности. Абсолютная определенность, как и абсолютная точность в концепции погрешности, никому не нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Я понимаю расчет погрешности через неопределенность у первичных эталонов

Во первых, у эталона, так же как и у СИ нет неопределенности, а во-вторых, через неопределенность невозможно рассчитать погрешность, как, в общем-то, и наоборот. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

49 минут назад, Enzo сказал:

Вы думаете, что у нас есть разногласие.

Есть. Можете работать в рамках концепции погрешности, а можете в рамках концепции неопределенности, но нельзя работать одновременно в двух концепциях и делать выводы в одной концепции по результатам, полученным из другой концепции. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.05.2022 в 22:05, scbist сказал:

Неопределенность это свойство результата измерения, а не СИ. У СИ нет неопределенности. Есть неопределенность калибровки СИ.

Т.е. мы определили какие-то параметры, но не уверены в их достоверности.

10.5 Нормирование метрологических характеристик СИ осуществляют, оперируя понятием "погрешность" и руководствуясь, ГОСТ 8.401 [13] и ГОСТ 8.009 [14]. При этом характеристики погрешности используют как пределы допускаемых погрешностей средств измерений данного типа. Если зафиксированные действительные значения метрологических характеристик (далее по тексту МХ) калибруемого СИ на момент проведения калибровки в определенных условиях не выходят за пределы значений в паспорте (описании типа СИ), пользователь получает единственный отчет, сообщающий, что прибор «годен к применению на предприятии» по состоянию «на момент поступления». Если же МХ, параметры прибора выходят за пределы допусков, то калибровщик МС может выполнить регулировку. Если калибровщик выполнил регулировку СИ, то оформляет результаты измерений исходных МХ на момент сдачи прибора в калибровку и результирующие МХ после регулировки. Второй протокол о «состоянии на момент поставки» подтверждает годность СИ для дальнейшего применения на предприятии по назначению.

Изменено пользователем enin_sp
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрыто и разблокировано это тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...