Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[enin_sp 0]

В 23.05.2022 в 17:22, Людмила77 сказал:

Сергей Петрович,спасибо☺️

А вы видели вам вопросов накидали ?

Спасибо огромное за вопросы. Мне они очень помогают в работе над СТО. Постараюсь всем ответить.

[Геометр 909]

В 14.05.2022 в 01:20, scbist сказал:

Если так приперло, то заказать калибровку по МП с заключением о годности.

О! Так это ж поверка! Или даже испытание с целью утверждения типа СИ! Не, наверное все-таки поверка. Или все же калибровка?

[Геометр 909]

В 17.05.2022 в 13:06, Lavr сказал:

Поверка, исходя из требований, установленных к СИ, отвечает на вопрос, "хорошее или плохое это СИ?". Другими словами: "соответствует СИ установленным требованиям или нет?". Калибровка на этот вопрос не отвечает. Она обеспечивает прослеживаемость показаний СИ к определению выбранной единицы.

Угу... А поверка значит не обеспечивает прослеживаемость? Ну, бери любую жлыгу да и поверяй ею. Прослеживаемости ведь нет в поверке...

[Геометр 909]

В 17.05.2022 в 18:03, VVF сказал:

Идите в организацию, зарегистрированную в РСК, а не в Росаккредитации.

Дык и в РСК теперь тоже неопределенность главенствует!

[Геометр 909]

В 18.05.2022 в 13:07, Lavr сказал:

Применительно к КН это не совсем корректно. В этой концепции "отравится" невозможно.

В этой концепции можно только оценить степень отравления. Если успеешь и сможешь...

[Enzo 81]

49 минут назад, Геометр сказал:

Угу... А поверка значит не обеспечивает прослеживаемость? Ну, бери любую жлыгу да и поверяй ею. Прослеживаемости ведь нет в поверке...

Не, там наоборот всё. При поверке прослеживаемость идёт к государственным эталонам и выше, а при калибровке - к любой эталонной жлыге, там даже ГПС не нужна, просто бери любой эталон, удовлетворяющий ТЗ, хоть синенький, хоть зелёненький, хоть тот, что ближе лежит, хоть камень с дороги, лишь бы этот дорожный камень был максимально подробно описан (определён).

[Геометр 909]

12 часов назад, Enzo сказал:

Не, там наоборот всё. При поверке прослеживаемость идёт к государственным эталонам и выше, а при калибровке - к любой эталонной жлыге, там даже ГПС не нужна, просто бери любой эталон, удовлетворяющий ТЗ, хоть синенький, хоть зелёненький, хоть тот, что ближе лежит, хоть камень с дороги, лишь бы этот дорожный камень был максимально подробно описан (определён).

Но по сути это одно и то же. После того, как вы максимально подробно описали придорожный камень, еще надо придумать способ его сопряжения с измеряемым объектом. А вот это может стать невыполнимой задачей и вся прослеживаемость после этого пойдет, как вошь по бороде. В ГПС же упорядочены и прослеживаемость, и возможность сопряжения эталона и СИ. Так что поверка ничем не отличается от калибровки! Но это уже другая тема для разговора...

[kot1967 183]

52 минуты назад, Геометр сказал:

Но по сути это одно и то же. После того, как вы максимально подробно описали придорожный камень, еще надо придумать способ его сопряжения с измеряемым объектом. А вот это может стать невыполнимой задачей и вся прослеживаемость после этого пойдет, как вошь по бороде. В ГПС же упорядочены и прослеживаемость, и возможность сопряжения эталона и СИ. Так что поверка ничем не отличается от калибровки! Но это уже другая тема для разговора...

Формально тогда следует говорить о прослеживаемости только тех СИ которые осуществляют прямые измерения основных семи (?)  величин, для которых собвенно и предназначены эталоны. И что? сколько у нас СИ, которые осуществляют именно такие измерения? ИМХО много меньше процента. Так что в части прослеживаемости к эталонам поверка идет лесом, здесь рулит калибровка, которая позволяет прослеживаться к любой выбранной основе, вне зависимоти от ее статуса. Хотя да..... это конечно уже  другая тема.....  

[Геометр 909]

В 23.05.2022 в 13:11, Lavr сказал:

Неопределенность не является метрологической характеристикой СИ.

А неисключенная погрешность измерений является метрологической характеристикой СИ? А неисключенная погрешность передачи величины (единицы величины) является метрологической характеристикой СИ? А прецизионность СИ и точность СИ - это одно и то же? Так какой толк от прецизионного СИ, если оно несет в себе черт знает какую погрешность? И какой толк от значения неопределенности как таковой, если ее значение будет в тысячу раз больше параметра, характеризующего точность СИ.

[Геометр 909]

1 час назад, kot1967 сказал:

Формально тогда следует говорить о прослеживаемости только тех СИ которые осуществляют прямые измерения основных семи (?)  величин, для которых собвенно и предназначены эталоны. И что? сколько у нас СИ, которые осуществляют именно такие измерения? ИМХО много меньше процента.

Так ведь и типов СИ, зарегистрированных тем же самым МОЗМ всего около 500, что составляет 0,47% от количества "типов" СИ, зарегистрированных в нашем ФИФ.

А может быть что-то не так не с поверкой, а с ее интепретацией в головах наших чинуш? Не?

[Lavr 495]

4 часа назад, Геометр сказал:

А неисключенная погрешность измерений является метрологической характеристикой СИ?

А Вы ее знаете?

 

4 часа назад, Геометр сказал:

А неисключенная погрешность измерений является метрологической характеристикой СИ? А неисключенная погрешность передачи величины (единицы величины) является метрологической характеристикой СИ? А прецизионность СИ и точность СИ - это одно и то же? Так какой толк от прецизионного СИ, если оно несет в себе черт знает какую погрешность? И какой толк от значения неопределенности как таковой, если ее значение будет в тысячу раз больше параметра, характеризующего точность СИ.

Какофония какая-то. 

[scbist 1 611]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Формально тогда следует говорить о прослеживаемости только тех СИ которые осуществляют прямые измерения

А Вы знаете СИ, которые осуществляют косвенные измерения?

6 часов назад, kot1967 сказал:

СИ которые осуществляют прямые измерения основных семи (?)  величин, для которых собственно и предназначены эталоны.

Хотите сказать, что у нас только 7 типов эталонов? Как же мы до сих пор жили и поверяли вольтметры, частотомеры, омметры, фазометры, гигрометры, акселерометры и т.д.?

Вообще, зачем противопоставлять поверку и калибровку?

Если можно провести поверку, то можно и калибровку. Ели можно осуществить калибровку, то и поверку тоже. Разница только в юридическом статусе и сфере применения.

[Геометр 909]

27 минут назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Геометр сказал:

А неисключенная погрешность измерений является метрологической характеристикой СИ?

А Вы ее знаете?

А вы неопределенность знаете?

27 минут назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Геометр сказал:

А неисключенная погрешность измерений является метрологической характеристикой СИ? А неисключенная погрешность передачи величины (единицы величины) является метрологической характеристикой СИ? А прецизионность СИ и точность СИ - это одно и то же? Так какой толк от прецизионного СИ, если оно несет в себе черт знает какую погрешность? И какой толк от значения неопределенности как таковой, если ее значение будет в тысячу раз больше параметра, характеризующего точность СИ.

Какофония какая-то.

Обоснуте, уж не посчитайте за великий труд, Андрей Аликович. 

Изменено 27 Мая 2022 пользователем Геометр

[Lavr 495]

11 минут назад, Геометр сказал:

А вы неопределенность знаете?

Конечно.

 

11 минут назад, Геометр сказал:

Обоснуйте,

Какофо́ния  — сочетания звуков, воспринимаемые как хаотическое и бессмысленное их нагромождение.

[kot1967 183]

39 минут назад, scbist сказал:

А Вы знаете СИ, которые осуществляют косвенные измерения?

Хотите сказать, что у нас только 7 типов эталонов? Как же мы до сих пор жили и поверяли вольтметры, частотомеры, омметры, фазометры, гигрометры, акселерометры и т.д.?

Вообще, зачем противопоставлять поверку и калибровку?

Если можно провести поверку, то можно и калибровку. Ели можно осуществить калибровку, то и поверку тоже. Разница только в юридическом статусе и сфере применения.

Угу..... типа суслика.... косвенных имерений вроде нет, но они есть... Ну вот вам же выше примерно обозначили цифру 0,47% - прямые измерения остальные косвенные. Вполне себе разумная цифра.... 

Никто ничего не противопоставляет,  разговор был исключительно про прослеживаемость. Сообразно указанной цифре при поверке в 99,53% (не в абсолютных штуках СИ есснно) случаях прослеживаемость к эталонам отсутсвует.  При калибровке полагаю примерно для такого же  процента она как раз может быть осуществлена,  поскольку калибровка  прослеживает величину к основе, а не к эталону. Ну можно тоже самое другими словами сказать, что для 99,53% СИ  пригодный для заявленных целей поверки государственный  эталон отсутствует. С этим то надеюсь вы не будете спорить?    

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Вообще, зачем противопоставлять поверку и калибровку?

Если можно провести поверку, то можно и калибровку. Ели можно осуществить калибровку, то и поверку тоже. Разница только в юридическом статусе и сфере применения.

Вы в какой концепции рассуждаете? Если в КП, то я с вами согласен. В КП вообще нет никакой калибровки как отдельной процедуры. До 93 года мы спокойно обходились без этого понятия, а в 93 году поверку, выполняемую вне сферы государственного метрологического контроля и надзора, стали называть калибровкой (очень уж хотелось все делать как на Западе). В результате, до сих пор не понимаем, чем принципиально отличается поверка от калибровки.

Изменено 27 Мая 2022 пользователем Lavr

[Геометр 909]

48 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

А вы неопределенность знаете?

Конечно.

Да что вы говорите? Оценка и знание - суть разные вещи. Так же и с неисключенной погрешностью - ее можно оценить...

50 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

Обоснуйте,

Какофо́ния  — сочетания звуков, воспринимаемые как хаотическое и бессмысленное их нагромождение.

Я просил обосновать применение термина "какофония", а не его толкование.

[Геометр 909]

17 минут назад, kot1967 сказал:

Ну вот вам же выше примерно обозначили цифру 0,47% - прямые измерения остальные косвенные. Вполне себе разумная цифра...

Нет. 0,47% - это реальное количество типов СИ от того, что считается типами СИ в России. Так что я попрошу не путать тут мозги в неокрепших умах молодых специалистов, читающих форум!

20 минут назад, kot1967 сказал:

Сообразно указанной цифре при поверке в 99,53% (не в абсолютных штуках СИ есснно) случаях прослеживаемость к эталонам отсутсвует.  При калибровке полагаю примерно для такого же  процента она как раз может быть осуществлена,  поскольку калибровка  прослеживает величину к основе, а не к эталону.

Вот так и получаются несуразные цифры. Во-первых, кто сказал, что при поверке нет прослеживаемости к основе? Она есть и проводится через цепочку эталонов. Ровно так же, как и при калибровке. Во- вторых, технически калибровка от поверки мало чем отличается. И об этом не раз уже говорилось в другой теме. Только в поверочных работах может быть еще и простой контроль без измерений, а вот в калибровке такого быть не может...

25 минут назад, kot1967 сказал:

Ну можно тоже самое другими словами сказать, что для 99,53% СИ  пригодный для заявленных целей поверки государственный  эталон отсутствует.

И в-третьих. Государственный эталон действительно сложно применить для всех типов СИ. Иногда нужны и промежуточные звенья, посредством которых реализуется передача величины или же прослеживаемость...

[Lavr 495]

Только что, Геометр сказал:

Да что вы говорите? Оценка и знание - суть разные вещи. 

Не верите мне, обратитесь к Руководству. Там ясно сказано, что неопределенность, в отличие от погрешности познаваема.

 

6 минут назад, Геометр сказал:

Так же и с неисключенной погрешностью - ее можно оценить...

Вы где ни будь видели "оценку неисключенной погрешности"?

 

7 минут назад, Геометр сказал:

Я просил обосновать применение термина "какофония", а не его толкование.

Смысла в хаотическом нагромождении Ваших мыслей я не увидел. Поэтому для меня это какофония. Вы при классификации понятий ориентируетесь на внешние признаки игнорируя их внутреннее содержание.  

[Геометр 909]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы где ни будь видели "оценку неисключенной погрешности"?

Где-нибудь оценка производится через доверительные границы абсолютной погрешности...

 

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы при классификации понятий ориентируетесь на внешние признаки игнорируя их внутреннее содержание.

И? Так что вам не нравится конкретно в том, что я озвучиваю?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

И? Так что вам не нравится конкретно в том, что я озвучиваю?

Все! Вы в принципе не понимаете, что такое неопределенность. С учетом этого трудно выделить что-либо конкретное.

[Dom3n3c 119]

И вот так плавно и незаметно тема "неопределенность против погрешности" перекочевала сюда. Всё те же споры и всё те же аргументы 

[владимир 332 1 158]

21 минуту назад, Dom3n3c сказал:

И вот так плавно и незаметно тема "неопределенность против погрешности" перекочевала сюда. Всё те же споры и всё те же аргументы

 Ага! И всё об одном том же в "десятый" раз 

[Геометр 909]

40 минут назад, Dom3n3c сказал:

И вот так плавно и незаметно тема "неопределенность против погрешности" перекочевала сюда. Всё те же споры и всё те же аргументы 

В той теме стало как-то уже неуютно среди нагромождения заборов, столов, ниш, палок, попугаев, удавов, библейских откровений и прочего непотребства!

[Геометр 909]

55 минут назад, Lavr сказал:

Все! Вы в принципе не понимаете, что такое неопределенность. С учетом этого трудно выделить что-либо конкретное.

Начните с чего-нибудь одного - с самого простого.