Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Людмила77 сказал:

Так как насчёт оценки качества ?

Так это как в институте, зачет - не зачет. Или проверка с помощью СДК - годен / не  годен.

4 минуты назад, Людмила77 сказал:

Если поверитель делает заключение ,то можно ли утверждать ,что в это время он делает оценку ?

Оценку СИ. Он говорит, СИ годное, значит качественное.

Оценку качества самого процесса поверки дает РА при аккредитации и аудитах.

При поверке поверитель доказывает способность выполнять работу качественно аудитору из РА, а при калибровке калибровщик заказчику.

Требования при поверке ограничены СГРОЕИ, а требования заказчика вне СГРОЕИ могут быть фантастическими. Требования при поверке ограничены жесткими рамками, а при калибровке хотелками заказчика.

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

Оценку СИ. Он говорит, СИ годное, значит качественное.

Вам никогда не приходилось обсуждать качество годных советских автомобилей?

Изменено 30 Мая 2022 пользователем Lavr

[AtaVist 503]

В 28.05.2022 в 21:21, владимир 332 сказал:

а как Вам логика неопределённости от этого автора iphras.ru›uplfile/logic/log09/LI9_Anisov.pdf 

Не понимаю этот "эзопов" язык...

 

 

Жаль автор для раскрытия мысли не привел Федора Михайловича.

В двух произведениях есть два различных подхода - в одном случае Раскольникову Порфирий Петрович говорит "Вы и убили-с. Вы и никто другой".

В другом Смердяков Ивану говорит, что истинный убийца именно он, а Иван, в свою очередь на суде говорит, что черт в уликах.

Вообщем, тема интересная, и автор что-то ухватил, когда ушел в обсуждение исторических примеров, а не занялся чистой математикой, но..

Есть что-то неправильное в размытии границ - нельзя быть немножко беременной, не всегда уместно рассуждать в таком ключе.

Либо принимается, что истинное значение у измеряемой величины есть, либо принимается, что его нет. Либо результат это точка, 5 мм, либо результат 5,0 +- 0,5 мм и разница здесь именно фундаментальна. 

[Тамбовский Волк 64]

8 минут назад, Lavr сказал:

Вам никогда не приходилось обсуждать качество годных советских автомобилей?

А что не так с качеством советских автомобилей

[scbist 1 609]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вам никогда не приходилось обсуждать качество годных советских автомобилей?

Они соответствуют ГОСТу.

[kot1967 183]

1 час назад, scbist сказал:

Разница между поверкой и калибровкой в том, что при поверке берутся уже проверенные государством средства и методики, обеспечивающие качество работы с некоторым запасом. 

Угу..... только  не с некоторым запасом, а  с "тройным" . По факу имеем СИ УТ с МХ в три раза "хуже",  чем они могли бы быть при калибровке....

[Enzo 81]

57 минут назад, kot1967 сказал:

Угу..... только  не с некоторым запасом, а  с "тройным" . По факу имеем СИ УТ с МХ в три раза "хуже",  чем они могли бы быть при калибровке....

Да не обязательно, смотря какая цель. Для большинства измерительных задач даже в три раза "хуже" будет достаточно. Не обязательно тратить деньги на суперточные микрометры от Mitutoyo (рядом с некоторыми дышать нельзя, чтобы показания не плыли), если задача - прикинуть на слесарном участке размеры по 12 квалитету, сойдёт и штангенциркуль с тройным запасом в погрешности. А там, где такая точность нужна, мы периодически упираемся в то, что специальные СИ необходимой точности есть в продаже, но увы, в СГРОЕИ не попользуешь их, законы такие у нас, хотя откалибровали бы и в путь.

[scbist 1 609]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Угу..... только  не с некоторым запасом, а  с "тройным" .

Знаете, мы когда-то поставляли оборудование в комплект которого входили СИ. Я осуществлял входной контроль этих СИ. Не поверите, но кое-что приходилось даже возвращать производителю. Большинство имело запас по точности, но далеко не все. Про тройной даже заикаться не буду.

Кстати, потребитель даже из тех, которые я проверял у себя, находил и возвращал, нам по рекламации СИ забракованные на их входном контроле.

Поэтому я и сомневаюсь в легитимности внесения смещения в показания СИ по результатам однократной калибровки.

[kot1967 183]

1 час назад, Enzo сказал:

Да не обязательно, смотря какая цель. Для большинства измерительных задач даже в три раза "хуже" будет достаточно. Не обязательно тратить деньги на суперточные микрометры от Mitutoyo (рядом с некоторыми дышать нельзя, чтобы показания не плыли), если задача - прикинуть на слесарном участке размеры по 12 квалитету, сойдёт и штангенциркуль с тройным запасом в погрешности.... 

Это вы правильно заметили про законы...И обратное тоже верно,   значительная часть СИ не прошедших поверку прекрасно могли бы работать еще десятки лет..... Причем половина из них требует просто ТО. Но в МП же нет ТО?  (чойторжу....)

Так и "цель" при этом  какая по вашему, любопытно? 

[Enzo 81]

50 минут назад, kot1967 сказал:

Это вы правильно заметили про законы...И обратное тоже верно,   значительная часть СИ не прошедших поверку прекрасно могли бы работать еще десятки лет..... Причем половина из них требует просто ТО. Но в МП же нет ТО?  (чойторжу....)

Так и "цель" при этом  какая по вашему, любопытно? 

Цель - измерение с заданным уровнем точности.

Насчёт измерения СИ, не прошедшими поверку немного не понял. Если не прошли - в ремонт-поверку или списание. В принципе, есть ещё вариант их использования для измерений классом точности ниже, грубых прикидок для себя. ТО не провожу, но перед сдачей в поверку иногда приходится восстанавливать работоспособность (либо в соответствии с 2510 очистить от загрязнений, мешающих перемещению нониуса/барабана, смазать, либо выставить на ноль).

[kot1967 183]

11 минут назад, Enzo сказал:

Цель - измерение с заданным уровнем точности.

Насчёт измерения СИ, не прошедшими поверку немного не понял. Если не прошли - в ремонт-поверку или списание. В принципе, есть ещё вариант их использования для измерений классом точности ниже, грубых прикидок для себя. ТО не провожу, но перед сдачей в поверку иногда приходится восстанавливать работоспособность (либо в соответствии с 2510 очистить от загрязнений, мешающих перемещению нониуса/барабана, смазать, либо выставить на ноль).

Так вы же сами все  сказали. Н у к примеру хроматограф который нормируется по "типа ГСО" с чувствительностью -10, обычно анализирует  рабочие пробы на 5 порядков  ниже  (-3-6). Тупая чистка или замена лайнера или колонки может поднять его чуй  на  2-3 порядка. Но МП что-то подобное разве предусматривает, поверитель разве заинтересован в "восстановлении работоспособности"?  Скорее наоборот - ни шагу от регламентированных в МП процедур. 

Ну отсюда и цель - получить поверку и отбиться от проверяющих. Точка.

[scbist 1 609]

1 час назад, kot1967 сказал:

Причем половина из них требует просто ТО. Но в МП же нет ТО? 

Каким боком МП касается ТО? ТО описывается в РЭ. МП это проверка параметров, а ТО это обслуживание. Поверителю ваше ТО до лампочки. Это вы сами должны следить за оборудованием и его качественно обслуживать.

10 минут назад, kot1967 сказал:

Тупая чистка или замена лайнера или колонки может поднять его чуй  на  2-3 порядка. Но МП что-то подобное разве предусматривает, поверитель разве заинтересован в "восстановлении работоспособности"?  Скорее наоборот - ни шагу от регламентированных в МП процедур. 

Зачем Вы путаете розовое с кислым? 

Поверитель не ремонтник, а контролер.

[kot1967 183]

11 минут назад, scbist сказал:

Поверитель не ремонтник, а контролер.

То есть поверять заведомо неработоспособное СИ по вашу нормально? Но именно за это вы и ратуете

[AtaVist 503]

35 минут назад, kot1967 сказал:

Так вы же сами все  сказали. Н у к примеру хроматограф который нормируется по "типа ГСО" с чувствительностью -10, обычно анализирует  рабочие пробы на 5 порядков  ниже  (-3-6). Тупая чистка или замена лайнера или колонки может поднять его чуй  на  2-3 порядка. Но МП что-то подобное разве предусматривает, поверитель разве заинтересован в "восстановлении работоспособности"?  Скорее наоборот - ни шагу от регламентированных в МП процедур. 

Ну отсюда и цель - получить поверку и отбиться от проверяющих. Точка.

Обидные ваши слова (с)

Я когда руководил лабой на ооочень крупном заводе мы приборы все таки подготавливали, магазины сопротивлений чистили и вообще..

[scbist 1 609]

5 минут назад, kot1967 сказал:

То есть поверять заведомо неработоспособное СИ по вашу нормально?

А как поверитель узнает, что СИ неисправно?

Еще в прошлом году мы при сдаче СИ в поверку разносили их по лабораториям. Физ. химики просили включить СИ, а манометры приемщик вертел и постукивал. Заведомо неисправные СИ даже не брали в поверку.

Сейчас сдаем в одно окно. Приемщик смотрит письмо и сверяет номера. Все.

И еще одно. Вы работаете на СИ? Вы его знаете? Вы можете сказать, живое оно или нет? ТО в РЭ предусмотрено? Вам для регламентных работ нужно указание поверителя, или вы хотите, чтобы поверитель чистил ваш прибор? Так это не его обязанность. За исправностью прибора следит хозяин, а поверитель только констатирует факт исправности или не исправности.

Я считаю, что везти в поверку заведомо неисправный прибор нельзя. А поверять можно что угодно.

[scbist 1 609]

42 минуты назад, kot1967 сказал:

поверитель разве заинтересован в "восстановлении работоспособности"?

А вы ему за это заплатили?

Почему у него должна голова болеть за ваш прибор?

[kot1967 183]

19 минут назад, scbist сказал:

А вы ему за это заплатили?

Почему у него должна голова болеть за ваш прибор?

Именно! Я еще застал те времена когда к примеру те же дозаторы поверитель обслуживал и даже ремонтировал в рамках поверки. Сейчас просто  подкрутить калибровочный винт потратив на это 2 минуты - не можно. Это типа калибровка за калибровку заплачено? Я не хочу никого обидеть но разве за бессмысленные и никому не нужную работу самим поверителям не обидно? 

Можно конечно пользователю готовить прибор к поверке, но вы к  примеру хоть раз масс-детектор чистили, блин уверяю это не проще чем  капиталить ДВС в авто, даже просто фалиминт заменить у нынешнего поколения,  выросшего на гаджетах -  проблема. Так что ИМХО везите приборы производителю и поверяйте там, если конечно вам повезло и завод-изготовитель находится не в  Болгарии какой-нить...

Изменено 30 Мая 2022 пользователем kot1967
или файлемэнт не помню уже

[scbist 1 609]

33 минуты назад, kot1967 сказал:

но вы к  примеру хоть раз масс-детектор чистили, блин уверяю это не проще чем  капиталить ДВС

А почему поверитель должен это уметь делать? Ему что легче чем вам?

Лично я обычно заключаю договор на подготовку к поверке с ремонтной организацией, если у меня есть сомнения и печальный опыт по каким-то приборам.

Никто никому ничего не должен.

Любая работа должна быть оплачена.

[kot1967 183]

9 часов назад, scbist сказал:

А почему поверитель должен это уметь делать? Ему что легче чем вам?

Лично я обычно заключаю договор на подготовку к поверке с ремонтной организацией, если у меня есть сомнения и печальный опыт по каким-то приборам.

Никто никому ничего не должен.

Любая работа должна быть оплачена.

Работу нужно либо делать хорошо, либо не браться за нее вообще.... На сегодня поверка для пользователя  зачастую некая государственная "гарантия" правильности работы прибора и для финансовых расчетов в том числе. То что "правильность" и соответствие типу две большие разницы, никто ему к сожалению не обьяснил. 

[Тамбовский Волк 64]

15 часов назад, kot1967 сказал:

То есть поверять заведомо неработоспособное СИ по вашу нормально?

Это потребитель определяет нормально или нет. Поверителю принести СИ в поверку он должен отработать, составить протокол. Многие организации, и мы в частности, специально отдаем непригодное СИ в поверку, что бы было основание для списания и подачи заявки на приобретение нового. Были случаи когда специально ломали, что бы приобрести более современное.

[Enzo 81]

16 часов назад, kot1967 сказал:

Так вы же сами все  сказали. Н у к примеру хроматограф который нормируется по "типа ГСО" с чувствительностью -10, обычно анализирует  рабочие пробы на 5 порядков  ниже  (-3-6). Тупая чистка или замена лайнера или колонки может поднять его чуй  на  2-3 порядка. Но МП что-то подобное разве предусматривает, поверитель разве заинтересован в "восстановлении работоспособности"?  Скорее наоборот - ни шагу от регламентированных в МП процедур. 

Ну отсюда и цель - получить поверку и отбиться от проверяющих. Точка.

С целью поверителя - да, особенно, если начальство набирает заказов больше, чем поверители могут "съесть", этим наш ЦСМ грешит периодически. Поэтому я и говорю не о целях поверителя, а скорее о целях заказчика. Разумеется, многое зависит от типа прибора, что-то видно сразу (у меня в основном геометрия, сужу по ним), а что-то только при эксплуатации или поверке можно выявить. Тут скорее от заказчика зависит, если добросовестный, читает РЭ, проводит ТО, подготавливает к поверке, то и поверителю не надо заниматься допработами, которые ему вряд ли оплатят. Ну а если заказчик попался из серии "мне тут сказали, надо принести, короче, вот оно", то тут всё на усмотрение поверителя. Чаще из-за загрузки поверителю всё равно на СИ, что покажет, то и пишем, остальное не моя забота. Ну а заказчику тоже всё равно, если проходит - классы точности вообще ему могут ни о чём не говорить, практика показывает, что на СИ работают одни, а сдают их другие, которые вообще не понимают "ачотакова", а бывает, что даже и те, кто работает, не понимают или не хотят учиться. В этом вы, безусловно, правы. Ну а я считаю, что любой труд должен быть оплачен. В идеальном мире при определении неисправности/загрязнений/возможности регулировки наверно поверитель связался бы с заказчиком, сказал "тут всё так и так, можно подшаманить, доплатите х рублей за ремонт/наладку/прочее), но мы живём в неидеальном.

[Тамбовский Волк 64]

12 минут назад, Enzo сказал:

В идеальном мире при определении неисправности/загрязнений/возможности регулировки наверно поверитель связался бы с заказчиком, сказал "тут всё так и так, можно подшаманить, доплатите х рублей за ремонт/наладку/прочее), но мы живём в неидеальном.

Ну в принципе так оно и есть. Во всяком случае Уралтест всегда звонит и предупреждает, что на таком то диапазоне СИ не прошел поверку, можем поверить до такого то диапазона или здесь нужна калибровка согласны сделать или сами подшаманите. 

[Lavr 495]

21 час назад, scbist сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Вам никогда не приходилось обсуждать качество годных советских автомобилей?

Они соответствуют ГОСТу.

Вы воспринимаете качество, как соответствие требованию. Но при таком взгляде вещь может быт только качественной или не качественной. Третьего не дано.

Неопределенность - это характеристика качества измерения (калибровки). Но это не качество, как соответствие чему-либо. Это качество, которое можно характеризовать словами "хуже" или "лучше". Вопрос о соответствии калибровки установленному требованию лежит за пределами калибровки.

[Тамбовский Волк 64]

Друзья, вот кто-то может четко написать доступным русским языком, в чем принципиальное отличие поверки от калибровки. Только без надменных насмешек типа "там подтверждения соответствия  СИ метрологическим требованиям, а там определение действительных значений". А еще лучше разобрать вопрос принципиальных отличий погрешности от неопределенности. Ну вот лично для меня эти понятия тождественны. Как я понимаю, что неопределенность, что погрешность (применительно к СИ) это отклонение от истинного значения, которое выражается в границах доверительного интервала, рассчитанного на основании дисперсии результатов измерений, в котором и спрятано истинное значение.

Изменено 31 Мая 2022 пользователем Тамбовский Волк

[scbist 1 609]

30 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

в чем принципиальное отличие поверки от калибровки.

При поверке требования устанавливает и проверяет соответствие государство, при калибровке - пользователь.

При поверке государство установило определенный круг МХ, а при калибровке потребитель может сам выбирать.

При поверке проверяется возможность применения СИ в конкретной точке СГРОЕИ, при калибровке - точке техпроцесса потребителя.