Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

А про математику говорил А.А. Данилов еще на самых первых страницах ветки погрешность против неопределенности. Одной из целей перехода к неопределенности было устранение математических недостатков при обработке результатов измерений в КП. Т.к. там не учитывались законы распределения.

А в КН учитывается, что закон распределения нам не известен, поэтому распределение считаем прямоугольным.

[Lavr 495]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Мне кажется то, что Вы перечислили относится к неопределенности по типу B, что в КП будет являться неисключенными систематическими погрешностями измерений

Неопределенность по типу В это, как правило, неопределенность калибровки эталона. 

Калибровка - это устранение смещения (систематической погрешности). Для устранения смещения выполняется оценка смещения. В результате мы получаем некоторое оцененное значение и неопределенность. По Вашему выходит, что полученное значение - это систематическая погрешность, а неопределенность - неисключенная систематическая погрешность. Так?  

[Dom3n3c 119]

5 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность по типу В это, как правило, неопределенность калибровки эталона.

неопределенность по типу B - это, как правило, всё что не по типу А, в том числе и неопределенность калибровки эталона

5 минут назад, Lavr сказал:

По Вашему выходит, что полученное значение - это систематическая погрешность

по-Моему выходит, что измеренное значение - это значение измеренного параметра.

 

5 минут назад, Lavr сказал:

а неопределенность - неисключенная систематическая погрешность.

а НСП в КП - это в некотором виде аналог неопр-сти. по типу B в КН.

Изменено 6 Июня 2022 пользователем Dom3n3c

[Lavr 495]

18 минут назад, Dom3n3c сказал:

неопределенность по типу B - это, как правило, всё что не по типу А, в том числе и неопределенность калибровки эталона

Ну да. Неопределенность по типу А - это неопределенность оцененная статистическими методами, а все остальное - неопределенность по типу В, к которой мы в частности относим неопределенность эталона, поскольку в данном измерении (калибровке) мы ее статистически не оцениваем, а берем из сертификата калибровки. Но для того, чтобы значение внести в сертификат, его когда-то   получили как результат калибровки, и там присутствовала, в том числе, оценка по типу А.

 

18 минут назад, Dom3n3c сказал:

по-Моему выходит, что измеренное значение - это значение измеренного параметра.

А, что Вы измеряете при калибровке?

 

18 минут назад, Dom3n3c сказал:

а НСП в КП - это в некотором виде аналог неопр-сти. по типу B в КН.

Опять: "в некотором виде". Вы по-другому видеть не можете?

Изменено 6 Июня 2022 пользователем Lavr

[Lavr 495]

В 04.06.2022 в 22:13, AtaVist сказал:

А в оборонке кто ни будь видел как подтверждается годность к применению калиброванных ( с неопределённостью) СИ?

Решил вернуться к этому вопросу, поскольку, как я понял, никто на этот вопрос отвечать не хочет, и задать встречный вопрос: можно ли в принципе на основе калибровки с оценкой неопределенности подтвердить годность к применению (исправность) СИ?

[Dom3n3c 119]

8 минут назад, Lavr сказал:

А, что Вы измеряете при калибровке?

Я ничего не измеряю при калибровке. Я ей не занимаюсь

9 минут назад, Lavr сказал:

Опять: "в некотором виде". Вы по-другому видеть не можете?

Думаю, что пока я вижу именно так. Возможно, есть видение несколько иное и более правильное. Но пока у меня нет цели глубокого погружения в пучину неопределенности

[Dom3n3c 119]

6 минут назад, Lavr сказал:

можно ли в принципе на основе калибровки с оценкой неопределенности подтвердить годность к применению (исправность) СИ?

Ну если есть установленный и признанный порядок перехода от КП в КН и обратно, то можно. А если такого порядка нет, то: "в военное время число Пи может быть равно 4".

Танки не перестанут ездить, самолеты не перестанут летать.

[Тамбовский Волк 64]

10 минут назад, Lavr сказал:

Решил вернуться к этому вопросу, поскольку, как я понял, никто на этот вопрос отвечать не хочет

В оборонке просто предъявляешь ВП сертификат о калибровке и он считает что СИ пригодно к применению. В ВП (во всяком случае у нас) еще не знают, что по результатам калибровки извещений о непригодности не существует. А если этот сертификат выдало ЦСМ, то какие тут могут быть вопросы. "ЦСМ на непригодное СИ сертификат выдавать не будет".

Изменено 6 Июня 2022 пользователем Тамбовский Волк

[libra 508]

44 минуты назад, Dom3n3c сказал:

неопределенность по типу B - это, как правило, всё что не по типу А, в том числе и неопределенность калибровки эталона

Тут вопрос очень интересный и неоднозначный. Допустим, что СКО у вас равно цене деления СИ. В итоге неопределенность по типу А вы не определите.

[scbist 1 609]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Решил вернуться к этому вопросу, поскольку, как я понял, никто на этот вопрос отвечать не хочет, и задать встречный вопрос: можно ли в принципе на основе калибровки с оценкой неопределенности подтвердить годность к применению (исправность) СИ?

Вы свалили в кучу сразу два вопроса. Пригодность к применению и исправность.

Исправность - соответствие спецификации, подтвердить можно. На это есть рекомендация OILM G-19.

А пригодность к применению определяет пользователь на основании своих требований к процессу. Если Пользователь выбирал СИ на основании спецификации, то соответствие ей автоматически становится признанием пригодности к применению.

[Lavr 495]

16 минут назад, scbist сказал:

Вы свалили в кучу сразу два вопроса. Пригодность к применению и исправность.

Аркадий Григорьевич, Вы понимает, что значит договариваться о терминах? Я ничего не сваливал в кучу. Я четко указал, что я понимаю под пригодностью к применению. В русском языке слова всегда можно трактовать по-разному, чем Вы и занимаетесь.

Российская поверка - это определение годности в смысле исправности, в том числе метрологической исправности, СИ, но не определение соответствия требованию, установленному в стандарте или договоре. В этом смысле я и применяю термин "пригодность к применению". Определите свои термины и я перейду на Ваш язык. 

[Dom3n3c 119]

36 минут назад, libra сказал:

В итоге неопределенность по типу А вы не определите.

И что делать в этом случае?

36 минут назад, libra сказал:

Допустим, что СКО у вас равно цене деления СИ

А что в этом случае делать в КП?

Изменено 6 Июня 2022 пользователем Dom3n3c

[Lavr 495]

53 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Ну если есть установленный и признанный порядок перехода от КП в КН и обратно, то можно.

Нет такого порядка и быть не может.

 

54 минуты назад, Dom3n3c сказал:

А если такого порядка нет, то: "в военное время число Пи может быть равно 4".

А 10 может?

 

55 минут назад, Dom3n3c сказал:

Танки не перестанут ездить, самолеты не перестанут летать.

Даже если Пи станет вдруг равно 10?

[Dom3n3c 119]

12 минут назад, Lavr сказал:

А 10 может?

Ну Вы же, надеюсь, поняли, что это шутка?

Оборонка живет своей обособленной жизнью. Сомневаюсь, что она вообще перейдет в КН. А сертификаты калибровки... ну написано там мелким шрифтом что-то типа: "Неопределенность калибровки 0,000ХХ мм (кг, попугаев) при коэффициенте охвата k=2" Ну и что? Эта информация никому сейчас не нужна. Есть действительные значения параметров. И если отклонения от эталонных будут в границах паспортных значений "погрешности СИ" (ну или за основу можно принять любой другой документ, как: чертеж, технологическую инструкцию и т.д.), то я сочту, что это СИ годно для использования по назначению. И СМК мне этого не запрещает

 

Изменено 6 Июня 2022 пользователем Dom3n3c

[Lavr 495]

10 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ну Вы же, надеюсь, поняли, что это шутка?

А я не шучу, поскольку неопределенность, в отличие от погрешности, может быть сколь угодно большой.

 

12 минут назад, Dom3n3c сказал:

Есть действительные значения параметров. И если отклонения от эталонных будут в границах паспортных значений "погрешности СИ"

О каком параметре СИ Вы говорите, когда ведете речь о его калибровке?

 

13 минут назад, Dom3n3c сказал:

И СМК мне этого не запрещает

СМК - это закон, который каждый пишет для себя. Зачем Вам что-то себе запрещать?

[Людмила77 5]

В 02.06.2022 в 22:26, scbist сказал:

Вы при поверке где-то фиксируете условия окружающей среды, например?

В 02.06.2022 в 22:26, scbist сказал:

 

 

У нас нет поверочной лабы и даст бох не предвидится

[Людмила77 5]

39 минут назад, Lavr сказал:

Российская поверка - это определение годности в смысле исправности, в том числе метрологической исправности,

Он,что, прибор сам по себе годен ?

[Lavr 495]

Только что, Людмила77 сказал:

Он,что, прибор сам по себе годен ?

Вы знаете выражения: "годная лампочка", "годная батарейка", "годный предохранитель"? Они сами по себе годные, или нет?

[scbist 1 609]

46 минут назад, Lavr сказал:

Российская поверка - это определение годности в смысле исправности, в том числе метрологической исправности, СИ, но не определение соответствия требованию, установленному в стандарте или договоре.

Именно соответствие требованию конкретного раздела СГРОЕИ. То, что потребитель годность понимает универсально, это его безграмотность и наследие советских времен.

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы знаете выражения: "годная лампочка", "годная батарейка", "годный предохранитель"? Они сами по себе годные, или нет?

Предохранитель исправный, т.е. целый, но на номинальный ток 0,5 А, а устройство потребляет 3 А. Для данного устройства он не годный, хоть и исправный.

Батарейка исправная, но для старенькой спидолы их надо 6 шт. А может у вас в руках ААА, а надо АА. Так она просто не встанет на место и прослужит не год, а минуты.

У лампочки тоже патрон может быть Е27, а нужен Е14.

[scbist 1 609]

18 минут назад, Людмила77 сказал:

У нас нет поверочной лабы и даст бох не предвидится

А мы во всех протоколах фиксируем условия. При калибровке, при испытаниях. Если не в протоколах, то в журналах обязательно.

[Lavr 495]

17 минут назад, scbist сказал:

Именно соответствие требованию конкретного раздела СГРОЕИ.

Извините за отсталость. Что такое СГРОЕИ?

 

18 минут назад, scbist сказал:

То, что потребитель годность понимает универсально, это его безграмотность и наследие советских времен.

У Вас с советских времен что-то кардинально изменилось?

 

19 минут назад, scbist сказал:

Предохранитель исправный, т.е. целый, но на номинальный ток 0,5 А, а устройство потребляет 3 А. Для данного устройства он не годный, хоть и исправный.

То, что Вы называете годностью в международной практике называется соответствием установленному требованию.

[Людмила77 5]

36 минут назад, Lavr сказал:

Вы знаете выражения: "годная лампочка", "годная батарейка", "годный предохранитель"? Они сами по себе годные, или нет?

Знаю,

годная в плане работы

Так значит прибор о годности которого вы говорите , годен для работы ?

[Dom3n3c 119]

44 минуты назад, Lavr сказал:

О каком параметре СИ Вы говорите, когда ведете речь о его калибровке?

Например, который(е) указан(ы) в разделе "основные параметры" в паспорте

 

46 минут назад, Lavr сказал:

СМК - это закон, который каждый пишет для себя. Зачем Вам что-то себе запрещать?

Да, но в оборонке, как правило, организации сертифицируются на соответствие ГОСТ РВ 0015-002, который устанавливает определенные правила

[Lavr 495]

3 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Например, который(е) указан(ы) в разделе "основные параметры" в паспорте

 

Не захотели ответить прямо. Но Вы же говорите:

"Есть действительные значения параметров. И если отклонения от эталонных будут в границах паспортных значений "погрешности СИ".

Поясните пожалуйста на конкретном примере.

[Dom3n3c 119]

59 минут назад, Lavr сказал:

Поясните пожалуйста на конкретном примере.

Вы это на полном серьезе спрашиваете???

Хорошо. Вот протокол калибровки манометра:

Показания эталона 0,5 кПа

Показания калибруемого прибора 0,4 кПа

Дальше расписывать, что делать мне, как пользователю???