Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Извините за отсталость. Что такое СГРОЕИ?

Закон об обеспечении единства измерений. 102-ФЗ. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений.

1 час назад, Lavr сказал:

То, что Вы называете годностью в международной практике называется соответствием установленному требованию.

 Не поверите, но в СГРОЕИ есть установленные требования. Их государство устанавливает.

Я же каждый раз говорю, что при поверке государство устанавливает требования к измерению и СИ, а при калибровке - пользователь. Набор абстрактных цифр никому не нужен.

[Lavr 494]

2 часа назад, scbist сказал:

Закон об обеспечении единства измерений. 102-ФЗ. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Спасибо. Слегка заклинило.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Я же каждый раз говорю, что при поверке государство устанавливает требования к измерению и СИ

В свидетельствах о поверке ваших СИ написано "Годен" или "Соответствует требованиям законодательства в сфере ГРОЕИ"?

[Lavr 494]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Вы это на полном серьезе спрашиваете???

Хорошо. Вот протокол калибровки манометра:

Показания эталона 0,5 кПа

Показания калибруемого прибора 0,4 кПа

Дальше расписывать, что делать мне, как пользователю???

Я не просил расписывать методику. Я просил привести пример параметра СИ, о котором Вы говорите. 

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

В свидетельствах о поверке ваших СИ написано "Годен" или "Соответствует требованиям законодательства в сфере ГРОЕИ"?

102-ФЗ 

Цитата

 

Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений

Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах:

1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений;

2) поверка средств измерений;

3) метрологическая экспертиза;

4) федеральный государственный метрологический контроль (надзор);

5) аттестация методик (методов) измерений;

6) аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений.

 

Поверка СИ это не просто термин, а одна из частей государственного регулирования. Автономно она не работает.

Вне сферы потребитель делает то, что считает нужно, а в сфере должны быть все 6 форм регулирования.

[Metrology1979 25]

14 минут назад, scbist сказал:

102-ФЗ 

Поверка СИ это не просто термин, а одна из частей государственного регулирования. Автономно она не работает.

Вне сферы потребитель делает то, что считает нужно, а в сфере должны быть все 6 форм регулирования.

Есть КП. Есть Система, построенная на КП - Система ОЕИ. Поверка - это элемент Системы. Система может обеспечить результат только при соблюдении всех ее элементов.  Есть закон, регламентирующий процедуры Системы ОЕИ в определенных сферах. Вне  этих сфер все элементы системы так же должны соблюдаться, в том числе "поверка", как бы она не называлось: ведомственная поверка или "калибровка по МП". "Государственное регулирование" - вторично. Будет КН  - будут другие формы "государственного регулирования".

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

102-ФЗ 

Поверка СИ это не просто термин, а одна из частей государственного регулирования. Автономно она не работает.

Вне сферы потребитель делает то, что считает нужно, а в сфере должны быть все 6 форм регулирования.

Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы мне что ответили? Вы считаете, что это ответ на мой вопрос?

[scbist 1 609]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Я Вам задал конкретный вопрос,

.

4 часа назад, Lavr сказал:

В свидетельствах о поверке ваших СИ написано "Годен" или "Соответствует требованиям законодательства в сфере ГРОЕИ"?

 

25 минут назад, Lavr сказал:

а Вы мне что ответили?

 

1 час назад, scbist сказал:

в сфере должны быть все 6 форм регулирования.

Поверка это термин из закона и регулируется законом. Закон требует не поверку саму по себе, а в комплексе с остальными компонентами.

В свидетельстве написано одно слово "Годен", но это в рамках закона. То, что обыватель понимает как годен везде, это его неграмотность.

Слово "Годен" в свидетельстве говорит о годности в соответствии с законом.  Годен к применению в СГРОЕИ по аттестованной методике. Т.е. в конкретном месте и в качестве узаконенного методикой средства, с заранее оговоренными характеристиками - требованиями.

Если вы применяете СИ вне СГРОЕИ, то слово "Годен" ничего не стоит. Его необходимо заменить на соответствует спецификации. На измерения вне СГРОЕИ закон не распространяется, следовательно и слово "Годен" тоже.

Пользователь должен сам разработать и аттестовать для себя методику, провести МЭ документации, выбрать и утвердить тип применяемого для своих нужд СИ и сам следить за состоянием своих СИ.

Помахивание перед носом аудитора свидетельством о поверке для СИ применяемых вне СГРОЕИ это профанация и использование безграмотности проверяющих.

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Есть КП. Есть Система, построенная на КП - Система ОЕИ. ........ Вне  этих сфер все элементы системы так же должны соблюдаться, в том числе "поверка", как бы она не называлось: ведомственная поверка или "калибровка по МП". "Государственное регулирование" - вторично. Будет КН  - будут другие формы "государственного регулирования".

КП и поверка вне сферы никак не связаны от слова совсем. КП отдельно, поверка отдельно. Никто не может меня заставить поверять СИ вне СГРОЕИ. КП тут ни пришей, ни пристегни. Точно так же, как и КН.

Единство измерений регулируется взаимоотношением производитель - потребитель. В СГРОЕИ от имени потребителя выступает государство. Вне сферы потребитель сам договаривается с производителем. Может сам, а может поручить это аудиторам по ИСО, или сертификаторам.

Если я делаю ремонт у вас в квартире, зачем нам государство? Мы и без него договоримся о цене, цвете и шероховатости стен, об окнах и мебели.

[владимир 332 1 158]

В 05.06.2022 в 08:36, Lavr сказал:

В 04.06.2022 в 22:13, AtaVist сказал:

А в оборонке кто нибудь видел как подтверждается годность к применению калиброванных ( с неопределённостью) СИ? 

А в оборонке применяется калибровка с неопределенностью?

Из ретро:

[Логинов Владимир 807]

10 часов назад, Lavr сказал:

В свидетельствах о поверке ваших СИ написано "Годен" или "Соответствует требованиям законодательства в сфере ГРОЕИ"?

 

6 часов назад, Lavr сказал:

Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы мне что ответили? Вы считаете, что это ответ на мой вопрос?

Можно я дополню ответ:

Приложение N 3

к приказу Минпромторга России

от 31 июля 2020 г. N 2510

 

ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ПОВЕРКЕ

3. Свидетельство о поверке средства измерений и средства измерений, применяемого в качестве эталона единицы величины, должно содержать следующую информацию:

заключение о подтверждении соответствия средства измерений установленным метрологическим требованиям и пригодности к дальнейшему применению: если выполнялась поверка только отдельных измерительных каналов и (или) отдельных автономных блоков из состава средства измерений, для меньшего числа величин или на меньшем числе поддиапазонов измерений, то указываются также соответствующие ограничения по применению путем дополнения вывода о признании пригодности к применению словами "в объеме проведенной поверки" или перечислением конкретных допущений (ограничений), для средств измерений, применяемых в качестве эталонов, указывается соответствие обязательным требованиям к эталонам (с указанием наименований эталонов согласно государственным поверочным схемам, локальным поверочным схемам, методикам аттестации и методикам поверки и обозначения документов, их содержащим), в соответствии с которыми данное средство измерений планируется применять для поверки;

[kot1967 183]

15 часов назад, Lavr сказал:

Сомневаюсь я, что мы сможем "довести этот вопрос до конца", но попытаюсь предложить один элементарный пример для усвоения смысла неопределенности.

Представьте, что мы с Вами стоим  перед окном в квартире. Я достаю из кармана и даю Вам спичечный коробок, после чего прошу измерить длину подоконника в длинах спичечного коробка. Другими словами, спичечный коробок является первичным эталоном для измерения длины подоконника. Время на измерение я не ограничиваю, поэтому можете выполнять измерение для устранения случайной погрешности столько раз, сколько сочтете нужным. Вопрос: вы сможете получить абсолютно точный результат или, что более корректно,  будет ли результат Вашего измерения стремиться к единственному значению, при числе наблюдений, стремящемся к бесконечности.  

Я конечно понимаю ваше желание "соскочить" и  прейти от обсуждения в рамках здравой логики к коробкам. Не тут-то было. Возвращаемся к теме обсуждения, то есть к общим определениям и к рассеиванию, которое в ваших формулировках может быть обусловлено или неопределённостью, или случайностью. Итак. 
1.    Конкретных пп. НД, где регламентируется их разница как я понимаю у вас нет? Имеющиеся около терминологические рассуждения как я уже говорил используются обычно сугубо в практическом контексте, а ля ваши коробки, Цитируем 

Цитата

В ряде публикаций составляющие неопределенности разделяют на "случайные" и "систематические", связывая их с погрешностями, возникающими, соответственно, из случайных и известных систематических эффектов. Такая классификация составляющих неопределенности может привести к неоднозначности толкования при ее практическом применении. 

А мы говорим за общую терминологию. Как «случайная составляющая неопределённости» (тип А?) коррелирует с вашей декларацией, что это принципиально разные понятия.  Поэтому и «типа». Сформулируете разницу хотя бы своими словами, если она есть конечно.

2.    В ваших терминах (если я правильно понял вас и ГУМ), неопределённость есть следствие исключительно неполноты «знаний» об объекте. А формулы математической статистики, описывающие случайные ошибки применимы исключительно к некой законченной, полной модели понимания. НО! если в КН позиционируется бесконечность поиска знаний об объекте, то какого лешего тогда в КН применяются те же математические формулы что и для законов распределения случайных ошибок, и даже рассчитываются какие-то конечные цифры. По логике в КН неким промежуточным результатом измерений будет картинка (картинка рассеивания к примеру), и так до тех пор, пока не будет однозначно установлены все законы мироздания относящиеся к этому измерению. До этого никакой стат.обработки, если мы горим о неопределенности, а не случайности. Либо КН должна использовать свой «неопределённый» мат.аппарат. Логично, не? 

ЗЫ Кстати мне иногда попадаются обсуждения НД ИСО (МИ в основном) по моей специфике. Буржуи давно уже используют вполне разумный термин «неопределённости предсказания, прогноза». Откуда у нас вдруг берется «СКО неопределённости»? А когда наши апологеты КП (правда РФ редко подает какие-либо замечания в ИСО), вопрошают буржуев, а где же наши погрешности? им ответствуют - вот эти «ошибки предсказания» и есть ваши погрешности. Других у нас для вас нет.  Причем зачастую я вижу, что эти «прогнозы» выведены далеко не из математики и имеющихся калибровочных возможностей, а скорее из пальца, назовем такой подход - разумным субъективизмом, вот это я понимаю неопределённость в чистом виде. Такие дела.   

[kot1967 183]

17 часов назад, Lavr сказал:

А в КН учитывается, что закон распределения нам не известен, поэтому распределение считаем прямоугольным.

Не сочтите за троллинг, но прочтите что вы написали.  Распределение неизвестно, почему тогда вы его считаете  равновероятностным? Или прямоугольное распределение - это не распределение? 

[libra 508]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Не сочтите за троллинг, но прочтите что вы написали.  Распределение неизвестно, почему тогда вы его считаете  равновероятностным? Или прямоугольное распределение - это не распределение? 

Все верно Андрей Аликович написал- равномерное распределение это худший вариант. 

Изменено 7 Июня 2022 пользователем libra

[Lavr 494]

8 часов назад, scbist сказал:

Поверка это термин из закона и регулируется законом. Закон требует не поверку саму по себе, а в комплексе с остальными компонентами.

Благодарю за подробное разъяснение Вашей позиции. Познакомившись с ним, я лишний раз убедился в том, что был совершенно прав, отказавшись в свое время продолжать свое участие в разработке действующего в настоящее время ФЗ.

 

8 часов назад, scbist сказал:

В свидетельстве написано одно слово "Годен", но это в рамках закона. То, что обыватель понимает как годен везде, это его неграмотность.

Не стоит называть всех тех, кто не согласен с Вашим мнением безграмотными обывателями.

Средство измерений, прошедшее поверку, годно везде, но не везде подходит по своим характеристикам. Кроме поверки существует еще процедура вы бора средства измерений для решения конкретной измерительной задачи.

8 часов назад, scbist сказал:

Слово "Годен" в свидетельстве говорит о годности в соответствии с законом.

Вы допускаете применение термина "поверка" только в отношении поверки, выполненной в соответствии с требованиями законодательства. Пусть так. Тогда для "поверки" вне сферы государственного регулирования надо придумать другой термин. Закон 93 года предложил термин "калибровка". В последствии как-то само-собой выяснилось, что такая калибровка может быть выполнена только по методике поверки. То, что для для калибровки СИ так и не были разработаны соответствующие методики калибровки - это не результат лени исполнителей, а действие объективной реальности в условиях применения концепции погрешности, не позволяющей применять существенно иные процедуры, нежели те, что в сферах  государственного метрологического контроля и надзора назывались поверкой.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Годен к применению в СГРОЕИ по аттестованной методике. Т.е. в конкретном месте и в качестве узаконенного методикой средства, с заранее оговоренными характеристиками - требованиями.

Не согласен с Вашим тезисом "годен в конкретном месте". Наша поверка этим не занимается.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Если вы применяете СИ вне СГРОЕИ, то слово "Годен" ничего не стоит. Его необходимо заменить на соответствует спецификации. На измерения вне СГРОЕИ закон не распространяется, следовательно и слово "Годен" тоже.

Странно. Другими словами, Вы отвергаете возможность применения вне сферы ГРОЕИ поверенного в соответствии с законодательством СИ ? Первый раз такое слышу.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Пользователь должен сам разработать и аттестовать для себя методику, провести МЭ документации, выбрать и утвердить тип применяемого для своих нужд СИ и сам следить за состоянием своих СИ.

А вот здесь "СТОП"!

Методика контроля метрологических характеристик, как бы она ни называлась, может быть разработана только разработчиком (производителем) СИ, поскольку только он знает, что создал. Он нормирует характеристики созданного СИ, а следовательно, только он может сказать как их контролировать.

Государство не доверяет разработчику, поэтому организует процедуру утверждения типа, при которой, в том числе, утверждается методика поверки. Пользователь, работающий вне сферы ГРОЕИ, вправе сам решать, доверять ли производителю СИ или нанять организацию для проведения проверок, соответствующих утверждению типа. Но пользователь не может сам нормировать характеристики СИ и самостоятельно разрабатывать методику их контроля, поскольку это будет абсолютный волюнтаризм.

9 часов назад, scbist сказал:

Помахивание перед носом аудитора свидетельством о поверке для СИ применяемых вне СГРОЕИ это профанация и использование безграмотности проверяющих.

А как же добровольная поверка в соответствии с законодательством?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Никто не может меня заставить поверять СИ вне СГРОЕИ.

Руководство организации, в том числе на основании договора с иной организацией может  "заставить". 

 

8 часов назад, scbist сказал:

КП тут ни пришей, ни пристегни. Точно так же, как и КН.

Очень даже "пришей". Но, чтобы понимать это надо понимать смысл концепций и их различие.

[Тамбовский Волк 64]

9 часов назад, scbist сказал:

об окнах

Об окнах вы не договоритесь. Какие должны быть окна прописано в паспорте здание ( я про многоквартирник)

[Dom3n3c 119]

14 часов назад, Lavr сказал:

Я не просил расписывать методику.

Тогда в следующий раз просите пожалуйста более конкретней

14 часов назад, Lavr сказал:

Я просил привести пример параметра СИ, о котором Вы говорите.

Это может быть любой параметр любого СИ, указанный в любом паспорте. Зачем Вам эта конкретика?

[Lavr 494]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Я конечно понимаю ваше желание "соскочить" и  прейти от обсуждения в рамках здравой логики к коробкам.

А чем коробок спичек не первичный эталон?

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Не тут-то было.

Это я уже понял.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Конкретных пп. НД, где регламентируется их разница как я понимаю у вас нет?

Почему нет? Есть, конечно. Просто то, что для меня является указанием на отличие, для Вас  может таковым не являться. Концепцию надо воспринимать в комплексе, а не по отдельным пунктам.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Имеющиеся около терминологические рассуждения как я уже говорил используются обычно сугубо в практическом контексте, а ля ваши коробки, Цитируем 

Цитата

В ряде публикаций составляющие неопределенности разделяют на "случайные" и "систематические", связывая их с погрешностями, возникающими, соответственно, из случайных и известных систематических эффектов. Такая классификация составляющих неопределенности может привести к неоднозначности толкования при ее практическом применении. 

Правильно сказано, но Вы не поняли.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

А мы говорим за общую терминологию. Как «случайная составляющая неопределённости» (тип А?) коррелирует с вашей декларацией, что это принципиально разные понятия.

Тип А - это не случайная составляющая неопределенности, а просто такая же составляющая неопределенности, как и типа В, но оцененная другим способом. Поэтому правильно говорить "оценка неопределенности по типу А" и "оценка неопределенности по типу В", а не "неопределенность типа А" и "неопределенность типа В".

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

НО! если в КН позиционируется бесконечность поиска знаний об объекте, то какого лешего тогда в КН применяются те же математические формулы что и для законов распределения случайных ошибок, и даже рассчитываются какие-то конечные цифры.

Математика применяется для описания различных областей знаний и различных подходов, но это не значит, что эти области знаний и подходы - одно и то-же. Математика всегда вторична по отношению к философии. Даже сама математика начинается с формулирования аксиом.

Жалко, что Вы захотели обратить внимание на мой пример со  спичечным коробком. Возможно, в этом случае, Вы смогли бы что-то понять и изменить свой привычный взгляд на измерение.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

По логике в КН неким промежуточным результатом измерений будет картинка (картинка рассеивания к примеру), и так до тех пор, пока не будет однозначно установлены все законы мироздания относящиеся к этому измерению.

Когда будут установлены все законы мироздания, которые будут применены к этому измерению, результатом измерения станет единственное значение величины, а не интервал значений. Но это принципиально невозможно.

 

[Lavr 494]

5 минут назад, Dom3n3c сказал:

Это может быть любой параметр любого СИ, указанный в любом паспорте. Зачем Вам эта конкретика?

Затем, что, как мне кажется, Вы не правильно употребляете слово параметр. Вот я и хочу понять, что для Вас означает термин "параметр", о котором Вы говорите. 

[Людмила77 5]

15 часов назад, Lavr сказал:

Соответствует требованиям законодательства в сфере ГРОЕИ"?

Это раньше была такая формулировка

Сейчас -"...и на основании результатов периодической поверки признано пригодным к применению".

[Dom3n3c 119]

3 минуты назад, Lavr сказал:

что для Вас означает термин "параметр", о котором Вы говорите.

Параметры СИ; технические характеристики СИ; метрологические характеристики СИ

Для упрощения в рамках моих сообщений здесь, все эти определения я считаю тождественными

[Lavr 494]

11 минут назад, Людмила77 сказал:

Это раньше была такая формулировка

Не помню такого.

 

11 минут назад, Людмила77 сказал:

Сейчас -"...и на основании результатов периодической поверки признано пригодным к применению".

Это к Аркадию Григорьевичу.

[Metertester 93]

5 минут назад, Dom3n3c сказал:

Параметры СИ; технические характеристики СИ; метрологические характеристики СИ

Для упрощения в рамках моих сообщений здесь, все эти определения я считаю тождественными

Позвольте не согласиться. Технические характеристики: габаритные размеры, масса, срок службы и пр. Метрологические: диапазон измерений, класс точности (погрешность, разряд) и т.д. Одно есть форма, другое - содержание. Это тоже на философию потянуло...

[Lavr 494]

8 минут назад, Dom3n3c сказал:

Параметры СИ; технические характеристики СИ; метрологические характеристики СИ

Параметр СИ и метрологическая характеристика СИ - это разные понятия.

[Metertester 93]

4 минуты назад, Lavr сказал:

18 минут назад, Людмила77 сказал:

Это раньше была такая формулировка

Не помню такого.

 

В старой редакции отмененного приказа 1815.

[Lavr 494]

1 минуту назад, Metertester сказал:

В старой редакции отмененного приказа 1815.

Если так, то хорошо, что исправили ошибку.