Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Средство измерений, прошедшее поверку, годно везде, но не везде подходит по своим характеристикам. Если не подходит,значит не годно. 2 часа назад, Lavr сказал: Вы допускаете применение термина "поверка" только в отношении поверки, выполненной в соответствии с требованиями законодательства. Пусть так. Тогда для "поверки" вне сферы государственного регулирования надо придумать другой термин. У нас уже есть англоязычные термины - верификация подтверждение соответствия требованиям (спецификации). 2 часа назад, Lavr сказал: Вы отвергаете возможность применения вне сферы ГРОЕИ поверенного в соответствии с законодательством СИ ? Нет, не отвергаю, а говорю, что пользователь должен сам разработать и аттестовать методику, проверить, что СИ с данными характеристиками ему подходит. Т.е. выполнить то, что в СГРОЕИ делает государство. Годен для применения в СГРОЕИ на значит, что годен для производства автомобиля. 2 часа назад, Lavr сказал: Методика контроля метрологических характеристик, как бы она ни называлась, может быть разработана только разработчиком (производителем) СИ, поскольку только он знает, что создал. Он нормирует характеристики созданного СИ, а следовательно, только он может сказать как их контролировать. Это если он изобрел то, чего никогда не было. Но производитель работает на пользователя. Я должен имея на руках РЭ сам применить СИ для своих нужд и проверить, подходит ли оно мне. Если технология контроля сильно отличается от технологии применения, то такой контроль никому не нужен. Он не достоверен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: Почему нет? Есть, конечно. Просто то, что для меня является указанием на отличие, для Вас может таковым не являться. Концепцию надо воспринимать в комплексе, а не по отдельным пунктам.Это я уже понял. Правильно сказано, но Вы не поняли. Спс за ответы. Но для окончательной определённости не могли бы вы перевести ваши комплексные ответы в двоичную систему. Заранее спасибо. 1.НД где полно и однозначно регламентирована разница между неопределённостью и случайностью не существует? Да\нет 2.Случайность не является неопределенностью ни при каких условиях? Да\нет 3.Случайность является «частью» неопределенности? Да\нет 4.При работе в КН нельзя делать допущения подобные КП (типа считаем, что распределение «гауссово», считаем, что систематика равна нулю, считаем что типа сходимость равна воспроизводимости итп) ? Да\нет. 5.При работе и представлении результатов в КН нельзя пользоваться любыми математическими алгоритмами и расчетами не предназначенным для КН? Да\нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 часа назад, Lavr сказал: Но пользователь не может сам нормировать характеристики СИ и самостоятельно разрабатывать методику их контроля, поскольку это будет абсолютный волюнтаризм. Нормирует производитель, а контролировать должен пользователь. Пользователь устанавливает еще и требования к процессу применения. Если каждый производитель вольтметров будет изобретать еще и абсолютно новую методику их контроля, то именно это и будет бардак. Вам тогда в тему Геометра " Фатал эррор". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 часа назад, Lavr сказал: А как же добровольная поверка в соответствии с законодательством? Так я же не запрещаю поверять. Но добровольная поверка имеет статус калибровки. К ней надо добавить самостоятельную разработку и аттестацию методики, МЭ документации и выбора типа СИ. Добровольная поверка от этого не освобождает. Т.е. провести процедуру валидации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Об окнах вы не договоритесь. Какие должны быть окна прописано в паспорте здание ( я про многоквартирник) О форме и рассекловке, да. А о типе стеклопакетов можно. Кстати, вас сильно заботит, поверена рулетка у замерщика или нет? Вы, когда заказываете окна или двери требуете предъявить свидетельство о поверке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 64 Опубликовано 7 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 Только что, scbist сказал: Кстати, вас сильно заботит, поверена рулетка у замерщика или нет? Вы, когда заказываете окна или двери требуете предъявить свидетельство о поверке? Нет не беспокоит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 5 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 38 минут назад, scbist сказал: Если не подходит,значит не годно. несогласна Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 33 минуты назад, scbist сказал: Если не подходит, значит не годно. Спор становится бесконечным. 35 минут назад, scbist сказал: Я должен имея на руках РЭ сам применить СИ для своих нужд и проверить, подходит ли оно мне. Без производителя в нашей системе Вы даже испытания не проведете, поскольку у нас все испытания контрольные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 Не могу понять как в обсуждении спокойно пишут, что калибровка это добровольная поверка. Это же совершенно не так. Просто настолько не так, что даже неясно как такое можно писать. 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений; 17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям; Цели различны, как можно говорить о тождестве? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 43 минуты назад, kot1967 сказал: Спс за ответы. Но для окончательной определённости не могли бы вы перевести ваши комплексные ответы в двоичную систему. Заранее спасибо. 1.НД где полно и однозначно регламентирована разница между неопределённостью и случайностью не существует? Да\нет Да, не существует или нет, не существует? Существует, конечно, только его надо понять. 45 минут назад, kot1967 сказал: 2.Случайность не является неопределенностью ни при каких условиях? Да\нет Да, не является или нет не является? Не является. 47 минут назад, kot1967 сказал: 3.Случайность является «частью» неопределенности? Да\нет Нет. Это разные понятия. 50 минут назад, kot1967 сказал: 4.При работе в КН нельзя делать допущения подобные КП (типа считаем, что распределение «гауссово», считаем, что систематика равна нулю, считаем что типа сходимость равна воспроизводимости итп) ? Да\нет. Да, нельзя или нет нельзя? В КН не делают допущения. В КН оценивают. Оценки могут быть более или менее определенные. 53 минуты назад, kot1967 сказал: 5.При работе и представлении результатов в КН нельзя пользоваться любыми математическими алгоритмами и расчетами не предназначенным для КН? Да\нет. Да, нельзя или нет, нельзя? Я не понимаю, что такое математический алгоритм, предназначенный для КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 64 Опубликовано 7 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 12 минут назад, AtaVist сказал: Цели различны, как можно говорить о тождестве? Цель одна, принять решение о возможности применения СИ при решении тех или иных задач. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 55 минут назад, scbist сказал: Нормирует производитель, а контролировать должен пользователь. Пользователь устанавливает еще и требования к процессу применения. Пользователь будет разрабатывать требования к процессу применения, а отвечать за СИ по гарантии должен производитель? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 52 минуты назад, scbist сказал: Так я же не запрещаю поверять. Но добровольная поверка имеет статус калибровки. Бред какой-то. Я применяю вне сферы ГРОЕИ СИ утвержденного типа. Сдал его на поверку в ЦСМ. Его поверили, а Вы теперь утверждаете, что эта поверка имеет статус калибровки?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 Только что, Тамбовский Волк сказал: Цель одна, принять решение о возможности применения СИ при решении тех или иных задач. Вы игнорируете текст ФЗ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 7 минут назад, Lavr сказал: Пользователь будет разрабатывать требования к процессу применения, а отвечать за СИ по гарантии должен производитель? В случае забивания гвоздей микроскопом, это будет негарантийный случай и отвечать будет пользователь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 21 минуту назад, AtaVist сказал: Не могу понять как в обсуждении спокойно пишут, что калибровка это добровольная поверка. Вы что, при законе 93 года не работали, когда была введена калибровка для средств измерений, применяемых вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, а потом разрешено эту калибровку выполнять по методикам поверки? Если Вы что-то выполняете по методикам поверки, то это что-то по сути поверкой и является. Или Вы не согласны с этим утверждением? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 Только что, Enzo сказал: В случае забивания гвоздей микроскопом, это будет негарантийный случай и отвечать будет пользователь. Так, согласно тому, что говорит Аркадий Григорьевич, пользователь разрабатывает требования по применению СИ. А раз так, то хоть гвозди забивай. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 4 минуты назад, Lavr сказал: Вы что, при законе 93 года не работали, когда была введена калибровка для средств измерений, применяемых вне сфер государственного метрологического контроля и надзора, а потом разрешено эту калибровку выполнять по методикам поверки? Если Вы что-то выполняете по методикам поверки, то это что-то по сути поверкой и является. Или Вы не согласны с этим утверждением? Используя вашу же аналогию. Если вы в качестве смертной казни решаете применить приседания, то разве смертная казнь это не утренняя зарядка? В 93 году я пас овец в Тверской области и ходил пешком в школу 15 км в день. Было мне тогда 12 лет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Тамбовский Волк 64 Опубликовано 7 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 минуты назад, Lavr сказал: Если Вы что-то выполняете по методикам поверки, то это что-то по сути поверкой и является Нет поверкой является если соблюдены следующие условия: - поверку выполнила аккредитованная лаборатория; - наличие эталона; - наличие вспомогательных СИ; - наличие актуальной методики поверки. Невыполнение одного из пунков поверкой считаться не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 28 минут назад, AtaVist сказал: Не могу понять как в обсуждении спокойно пишут, что калибровка это добровольная поверка. Это же совершенно не так. Просто настолько не так, что даже неясно как такое можно писать. 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений; 17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям; Цели различны, как можно говорить о тождестве? Столько раз одни и те же аргументы танцевались по кругу, что даже уже не смешно. Если смотреть по тексту ФЗ, то калибровка - это своего рода неполноценная поверка или поверка без валидации. Помнится, Аркадий Григорьевич упоминал неоднократно в теме Неопределённость против погрешности, что поверка - это калибровка + валидация. В процессе поверки и калибровки используются зачастую (естественно, не всегда) одни и те же методики и измерения идут в одних и тех же точках. В этом случае при калибровке мы запишем значения в этих точках, обработаем результаты и на этом остановимся. Здесь бремя определения соответствия СИ метрологическим требованиям лежит на заказчике. Если же мы выполняем поверку, то после обработки результатов измерений мы сравним результаты с таблицей в методике поверки и определим, уложились мы в допуск или нет, и выдаём свидетельство/извещение. Здесь бремя определения соответствия СИ метрологическим требованиям лежит на поверителе. В этом контексте Дмитрий Борисович (светлая ему память) и твердил, что КН=КПначало. Я бы добавил, что в 102-ФЗ странным образом проигнорирована, собственно, цель определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений, ради чего это всё. Для меня очевидно, что для всё того же подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям, сама по себе калибровка ради калибровки вряд ли кому-то нужна, но раз ФЗ такой очевидности не даёт, значит или я ошибаюсь, или трактовка в ФЗ неполна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 54 минуты назад, Людмила77 сказал: несогласна Мне нужно измерить диаметр вала с точностью до микрона. Штангенциркуль подходит для этого? Нет. Значит он мне для данной работы не годен. Но он годен для других работ, менее точных. Вопрос о годности к конкретному применению, а не годности всегда и везде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 59 минут назад, Lavr сказал: Без производителя в нашей системе Вы даже испытания не проведете, поскольку у нас все испытания контрольные. Интересно, а как же мы сейчас работаем? 17025 Цитата 7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекомендуется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудования. Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные. ГОСТ Р 8.563 Цитата 5.2.1 Методы и средства измерений выбирают в соответствии с документами, относящимися к выбору методов и средств измерений данного вида, а при отсутствии таких документов - в соответствии с общими рекомендациями Производитель это один из возможных авторов методики. Но, если продукция массовая, то изобретать уникальную методику нет смысла. Во-первых, умаешься ее аттестовывать, во-вторых, численности сервисной службы не хватит, а в-третьих, разоришься, т.к. массово такое оборудование приобретать не будут. У нас, как и во всем мире, производитель подстраивается под требования потребителя, не меняют ГОСТы под каждого производителя - изобретателя. У меня на производстве куча приборов, например, осциллографов, или мультиметов разных производителей, но контролирую я их по единой методике. Наименование производителя мне не интересно. Я проверяю, подходит ли прибор под мои задачи. У меня нет отдельных эталонов под каждого производителя СИ, нет отдельных проводочков. Методика расчета результата тоже универсальна. Производитель работает для меня, а не я для производителя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 1 час назад, Lavr сказал: Пользователь будет разрабатывать требования к процессу применения, а отвечать за СИ по гарантии должен производитель? Зачем Вы смешали в кучу два процесса? Я выбираю СИ по данным производителя. Если СИ им не соответствует, то пусть производитель и отвечает. Если я применяю СИ не так, как рекомендует производитель, то это моя зона ответственности. 1 час назад, Lavr сказал: Я применяю вне сферы ГРОЕИ СИ утвержденного типа. Так утвержден-то он именно для СГРОЕИ, а не для моего завода. 1 час назад, Lavr сказал: Сдал его на поверку в ЦСМ. Его поверили, а Вы теперь утверждаете, что эта поверка имеет статус калибровки?! Проверили на соответствие ОТ и возможность применения в определенном секторе СГРОЕИ. Но это не говорит, что я могу его применять везде, где захочу. Просто я захотел иметь красивую бумажку с названием свидетельство. Мне ее дали, но она, в моем случае, ничем не лучше бумажки под названием сертификат калибровки. Информации в ней для меня ровно столько же. Обе бумажки говорят одно и тоже, прибор соответствует спецификации производителя (если при калибровке а попросил дать такую оценку). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 5 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 43 минуты назад, scbist сказал: Мне нужно измерить диаметр вала с точностью до микрона. Штангенциркуль подходит для этого? Нет. Значит он мне для данной работы не годен. Но он годен для других работ, менее точных. Вопрос о годности к конкретному применению, а не годности всегда и везде. Я Lavr у задала вопрос о понятии им годности,но может вы ответите - для вас "годность как измерительного прибора и годность этого же прибора к работе" одно и тоже ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 (изменено) 58 минут назад, Enzo сказал: Столько раз одни и те же аргументы танцевались по кругу, что даже уже не смешно. Если смотреть по тексту ФЗ, то калибровка - это своего рода неполноценная поверка или поверка без валидации. .. Это когда в голове один контроль. Метрология это не наука о контроле, а наука об измерениях. Из-за тотальной деградации метрологических служб на предприятиях, метрологи только и занимаются контролем СИ и практически не занимаются методиками измерений. Это одна из причин, по которой я руководству сообщил, что поверять СИ мой отдел не будет. При этом эталонная база у меня полна коробочка.. Ну да не суть. Это мой личный опыт поездок по флагманам отечественного машиностроения. Но уверен - в этом корень проблем. И бесконечных тутошних хождений по кругу. Изменено 7 Июня 2022 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.