Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[Lavr 495]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

На западе есть такая же поверка и они прекрасно это совмещают

Мы же говорим о калибровке по 17025. При чем здесь поверка?

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Написать на бумажке цифирки и прикнопить на стенку?

Вы все, что говорите, пишете на бумажке и прикрепляете к стене? 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Для общего развития. Чтобы знали, в метрологическом поле есть не только поверка, но и калибровка.

До 93 года калибровки "в метрологическом поле" не было и это никого не волновало. Была ведомственная поверка.

[Lavr 495]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Да и само слово то "неопределенность" какое-то не серьезное. Что то на уровне толи в баню сходить, толи на рыбалку съездить (т.е. не определился еще)

Почему не серьезное. Очень даже серьезное. А в остальном Вы правильно сформулировали.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы все, что говорите, пишете на бумажке и прикрепляете к стене? 

Я уже много раз писал, что по результатам измерений я принимаю решения.

Измерениями ради измерений я не занимаюсь.

2 часа назад, Lavr сказал:

До 93 года калибровки "в метрологическом поле" не было и это никого не волновало. Была ведомственная поверка.

так до этого и несоблюдение ГОСТов преследовалось по закону. А теперь ведомственной поверки нет. Осталась одна государственная. А весь объем СИ ни одно государство закрыть не может. 

[Lavr 495]

24 минуты назад, scbist сказал:

Я уже много раз писал, что по результатам измерений я принимаю решения.

В КН измеряют для того, чтобы сообщить информацию, в КП - чтобы получить информацию. Вы, несомненно, рассуждаете в КП и, как сами утверждаете, являетесь лицом, принимающим решения. В свою очередь, мне больше импонирует КН и я просто пою, что вижу.  

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

Единство измерений регулируется взаимоотношением производитель - потребитель. В СГРОЕИ от имени потребителя выступает государство.

Единство измерений имеет строгое определение, которое существует 50 лет. Оно обуславливается наличием двух условий - установлением единиц измерений и нахождением погрешности в установленных границах (КП). Обеспечение единства измерений имеет свои процедуры по установлению и контролю границ. Процедуры реализуют единство измерений при всех измерениях, вне зависимости от от наличия или отсутствия законодательного регулирования. 102-ФЗ (см. название закона) всего лишь описывает процедуры, существовавшие задолго до его появления. Особенность этого закона - использование для некоторых терминов определений, заимствованных из КН.  Но это "нормально" , бывает и хуже.

[scbist 1 609]

53 минуты назад, Lavr сказал:

В свою очередь, мне больше импонирует КН и я просто пою, что вижу.  

Мое дело прокукарекать, а отвечает пусть кто-нибудь другой. Но все равно, кто-то должен принимать решение по результатам измерений.

Т.е. цель измерений выдать достоверные основания для принятия взвешенных решений.

[scbist 1 609]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

102-ФЗ (см. название закона)

См. раздел сферы распространения.

[kot1967 183]

17 часов назад, Lavr сказал:

Да, нельзя или нет, нельзя? Я не понимаю, что такое математический алгоритм, предназначенный для КН.  

Понятно. Но вам не кажется, что ваши "постулаты" несколько противоречивы. К примеру, я вам уже цитировал НД КН  с  формулировками типа  "случайная составляющая неопределенности"  и вы сказали что цитата абсолютно корректна. Ну и тем более коль уж вы относите  неопределенность и случайность к принципиально различными сущностям, на каком основании  КН  использует  при оценке теорию вероятностей которая априори предназначена для описания случайных величин и событии? Или по вашему здесь нет противоречий? Ну  и наконец повторюсь в который раз отсутствие четких определений и терминов, запихивание  этих определений в общие  размазанные формулировки,   делает КН непоянтной как для понимания так и для внедрения на  практике. Для теологического и ментального внедрения  сколько угодно, но тогда этим следует  пока и ограничиться (до осознанья и просветленья ширнармас есснно....).   

[kot1967 183]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

Единство измерений имеет строгое определение, которое существует 50 лет. Оно обуславливается наличием двух условий - установлением единиц измерений и нахождением погрешности в установленных границах (КП). Обеспечение единства измерений имеет свои процедуры по установлению и контролю границ. Процедуры реализуют единство измерений при всех измерениях, вне зависимости от от наличия или отсутствия законодательного регулирования. 102-ФЗ (см. название закона) всего лишь описывает процедуры, существовавшие задолго до его появления. Особенность этого закона - использование для некоторых терминов определений, заимствованных из КН.  Но это "нормально" , бывает и хуже.

Во-во..... 50 лет назад данный ФЗ  и мог работать вполне корректно.  Но "процедуры", да и сами "обьекты" регулирования  к сожалению за 50 лет несколько изменились. Использование "некоторых терминов и определений" просто попытка придвинуть  "кровати" поближе к текущим реалиям.... 

[Людмила77 5]

19 часов назад, scbist сказал:

Слово "Годен" требует пояснения. Годен к чему? Службе в армии? В каких войсках? Годен к полету в космос?

Я сформулировала вопрос ,исходя из вашего ответа

"Если не подходит ,значит не годно" -чьи слова ?

[Людмила77 5]

20 часов назад, scbist сказал:

Вопрос о годности к конкретному применению, а не годности всегда и везде.

Я не пойму вас. Почему вы рассуждаете как сказать то... "в применении"  данного си.

Оно метрологически годно ? Да. Поверка пройдена по всем канонам.

Но не годно для вашего вала.Применить вы его не можете.

И какой статус у него в этом случае ?

А если штангенциркуль поверку не прошёл ,но подходит (гипотетически) для измерений вала. То вы его примените что ли ???

[Enzo 81]

14 часов назад, Lavr сказал:

До 93 года калибровки "в метрологическом поле" не было и это никого не волновало. Была ведомственная поверка.

Вот и мне кажется, что если никаких целевых неопределённостей и прочих атрибутов КН в методике поверки нет и отличий в операциях от указанных в МП нет, то весьма странно выходной документ называть сертификатом о калибровке, тут я с вами на 100% согласен. В случае калибровки по методике поверки (особенно в случае СИ не утверждённого типа, с разницей между СИ УТ в цвете корпуса или дате выпуска) - это, скорее, именно ведомственная поверка. Можно было бы оставить ведомственную поверку для СИ не УТ на соответствие ближайшим по метрологическим характеристикам СИ УТ, обычную поверку только для СИ УТ, а калибровку - для эталонов и научных изысканий, так было бы, наверное, всем хорошо. Поправьте, если ошибаюсь. А сейчас калибровка в РФ - это какая-то химера, а не самостоятельный процесс в большинстве случаев, попытка натянуть сову на глобус, да и заказчикам, скорее всего, интереснее калибровка с валидацией (т.е. поверка по сути), нежели калибровка сама по себе ввиду большего количества СИ по отношению к эталонам.

[Dom3n3c 119]

11 часов назад, Lavr сказал:

В КН измеряют для того, чтобы сообщить информацию, в КП - чтобы получить информацию.

А кто в КН получает информацию, а в КП - сообщает информацию?

[scbist 1 609]

26 минут назад, Людмила77 сказал:

"Если не подходит ,значит не годно" -чьи слова ?

Мои. Я разве их отрицаю?

21 минуту назад, Людмила77 сказал:

Я не пойму вас. Почему вы рассуждаете как сказать то... "в применении"  данного си.

Так свидетельство выдано не вообще, а для данного СИ. Более того, свидетельство о чем? О пригодности к применению данного СИ в сфере. Поверка это форма государственного регулирования в сфере, а не везде.

Что вы делаете этим СИ вне сферы государство не интересует. Оно за это не отвечает.

У Вас дома стоит счетчик электрической энергии. Требования к нему прописаны в законе об энергосбережении. Применения счетчика попадает в сферу, т.к. по его показаниям происходит оплата. Свидетельство удостоверяет, что конкретный счетчик годен к применению в вашей квартире для учета электроэнергии. Инспектор, посмотрев на счетчик, проверяет поверен он или нет. Ему этого достаточно.

У нас на заводе директор захотел посмотреть, какие цеха сколько энергии расходуют. Мы поставили во все цеха счетчики. Каким документом регламентируются требования к таким счетчикам? - Никаким. Я сам решаю, какой класс выбрать, как и куда подключить. О чем говорит свидетельство о поверке такого счетчика? Только о том, что он исправен. О годности к применению в моем цеху оно не говорит. Государство не знает, как я применяю счетчик, соответственно, и оценить его пригодность к применению в конкретном месте вне сферы не может.

Статус счетчика в цеху - "исправен".

[Dom3n3c 119]

35 минут назад, Людмила77 сказал:

А если штангенциркуль поверку не прошёл ,но подходит (гипотетически) для измерений вала. То вы его примените что ли ???

Если он используется в сфере, то однозначно нет.

Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет 

[scbist 1 609]

39 минут назад, Людмила77 сказал:

А если штангенциркуль поверку не прошёл ,но подходит (гипотетически) для измерений вала. То вы его примените что ли ???

Если штанген поверку не прошел, значит он неисправен. На него выписывается извещение о непригодности. На каком основании кто-то может его применять?

5 минут назад, Dom3n3c сказал:

Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет 

Тогда нужна калибровка. Вы должны знать конкретные значения, чтобы принять решение.

Например, губки внутри стерлись и не прилегают, но вы пользуетесь штангенциркулем только для разметки, а разметочные в норме. Так размечайте на здоровье, но пометьте на нем, только для разметки, а не для измерений.

[Dom3n3c 119]

4 минуты назад, scbist сказал:

Тогда нужна калибровка.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

но пометьте на нем, только для разметки, а не для измерений.

 

15 минут назад, Dom3n3c сказал:

Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет 

 

[scbist 1 609]

52 минуты назад, Enzo сказал:

если никаких целевых неопределённостей и прочих атрибутов КН в методике поверки нет и отличий в операциях от указанных в МП нет, то весьма странно выходной документ называть сертификатом о калибровке,

Не понимаю, зачем увязывать погрешность с поверкой, а неопределенность с калибровкой. 

Поверка это одна из форм госнадзора.

Калибровка - форма внутреннего надзора. Термин ведомственная поверка не подходит, т.к. тех ведомств уже нет, а калибровку могут проводить даже частники. Методика может быть любая, хоть копия МП, хоть самопал. Вам удобна погрешность? Не проблема. Хотите неопределенность? Да не вопрос. Любой каприз за ваши деньги.

[scbist 1 609]

26 минут назад, Dom3n3c сказал:

Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет 

Я хотел сказать, что поверка не дает такой возможности. Они бинарна. Или свидетельство,или извещение. На основании извещения решение принять нет возможности. Информации маловато.

[Dom3n3c 119]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я хотел сказать, что поверка не дает такой возможности. Они бинарна. Или свидетельство,или извещение. На основании извещения решение принять нет возможности. Информации маловато.

да, я видимо, тоже не до конца изложил суть своего комментария. Вне сферы пользователь может отправить этот ШЦ на калибровку и по её результатам принять решение о годности для выполнения своих задач

Изменено 8 Июня 2022 пользователем Dom3n3c

[LIBorisi4 146]

24 минуты назад, scbist сказал:

Так свидетельство выдано не вообще, а для данного СИ. Более того, свидетельство о чем? О пригодности к применению данного СИ в сфере. Поверка это форма государственного регулирования в сфере, а не везде.

Свидетельство лишь фиксирует факт, что данное СИ соответствует требованиям, предъявляемым к данному типу СИ и не говорит о годности к применению в сфере. В сфере много направлений и где можно применять данное СИ в сфере решает пользователь, опираясь на требования государства, предъявляемые к измерениям, а не к СИ. Не поверка определяет сферу, а сфера требует применение поверенных СИ. Отправная точка другая. Кроме того, ни кто не может запретить, в том числе и государство, использовать поверенное СИ не в сфере и если СИ поверено, то государство (в лице поверителя) отвечает за то, что это СИ соответствует всем, предъявляемым к нему требованиям.

34 минуты назад, scbist сказал:

то вы делаете этим СИ вне сферы государство не интересует. Оно за это не отвечает.

Оно отвечает за то, что подтвердило соответствие и не важно, где данное СИ будет применяться.

[Dom3n3c 119]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Свидетельство лишь фиксирует факт, что данное СИ соответствует требованиям, предъявляемым к данному типу СИ и не говорит о годности к применению в сфере. В сфере много направлений и где можно применять данное СИ в сфере решает пользователь, опираясь на требования государства, предъявляемые к измерениям, а не к СИ. Не поверка определяет сферу, а сфера требует применение поверенных СИ.

Мне кажется, как раз с этим никто и не спорит. На мой взгляд, разговор идет о том, что в сфере государство устанавливает требования, а вне сферы - заказчик или сами себе (оборонку не учитываем, там свои особенности). А одним из требований у государства к СИ является то, что они должны быть поверены. А подходят ли СИ по другим требованиям конечно же решает пользователь

Изменено 8 Июня 2022 пользователем Dom3n3c

[kot1967 183]

28 минут назад, scbist сказал:

Если штанген поверку не прошел, значит он неисправен. На него выписывается извещение о непригодности. На каком основании кто-то может его применять?

Что значит неисправен? Это в честь чего любопытно? Вам в "извещении о..."   разве пишут причину непригодности?  Если цвет у прибора не тот, он что неисправен? По моей специфике, половина универсальных СИ не пройдут формальную поверку уже через пяток лет интенсивной эксплуатации. И что теперь миллионный прибор  выбрасывать они типа неисправен?   Это как с авто.  Вам  официальный  техостомотр нужен  или ездить?