Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: На западе есть такая же поверка и они прекрасно это совмещают Мы же говорим о калибровке по 17025. При чем здесь поверка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: Написать на бумажке цифирки и прикнопить на стенку? Вы все, что говорите, пишете на бумажке и прикрепляете к стене? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: Для общего развития. Чтобы знали, в метрологическом поле есть не только поверка, но и калибровка. До 93 года калибровки "в метрологическом поле" не было и это никого не волновало. Была ведомственная поверка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 2 часа назад, Тамбовский Волк сказал: Да и само слово то "неопределенность" какое-то не серьезное. Что то на уровне толи в баню сходить, толи на рыбалку съездить (т.е. не определился еще) Почему не серьезное. Очень даже серьезное. А в остальном Вы правильно сформулировали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 3 часа назад, Lavr сказал: Вы все, что говорите, пишете на бумажке и прикрепляете к стене? Я уже много раз писал, что по результатам измерений я принимаю решения. Измерениями ради измерений я не занимаюсь. 2 часа назад, Lavr сказал: До 93 года калибровки "в метрологическом поле" не было и это никого не волновало. Была ведомственная поверка. так до этого и несоблюдение ГОСТов преследовалось по закону. А теперь ведомственной поверки нет. Осталась одна государственная. А весь объем СИ ни одно государство закрыть не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 24 минуты назад, scbist сказал: Я уже много раз писал, что по результатам измерений я принимаю решения. В КН измеряют для того, чтобы сообщить информацию, в КП - чтобы получить информацию. Вы, несомненно, рассуждаете в КП и, как сами утверждаете, являетесь лицом, принимающим решения. В свою очередь, мне больше импонирует КН и я просто пою, что вижу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 7 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 22 часа назад, scbist сказал: Единство измерений регулируется взаимоотношением производитель - потребитель. В СГРОЕИ от имени потребителя выступает государство. Единство измерений имеет строгое определение, которое существует 50 лет. Оно обуславливается наличием двух условий - установлением единиц измерений и нахождением погрешности в установленных границах (КП). Обеспечение единства измерений имеет свои процедуры по установлению и контролю границ. Процедуры реализуют единство измерений при всех измерениях, вне зависимости от от наличия или отсутствия законодательного регулирования. 102-ФЗ (см. название закона) всего лишь описывает процедуры, существовавшие задолго до его появления. Особенность этого закона - использование для некоторых терминов определений, заимствованных из КН. Но это "нормально" , бывает и хуже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 53 минуты назад, Lavr сказал: В свою очередь, мне больше импонирует КН и я просто пою, что вижу. Мое дело прокукарекать, а отвечает пусть кто-нибудь другой. Но все равно, кто-то должен принимать решение по результатам измерений. Т.е. цель измерений выдать достоверные основания для принятия взвешенных решений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 7 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июня 2022 18 минут назад, Metrology1979 сказал: 102-ФЗ (см. название закона) См. раздел сферы распространения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 17 часов назад, Lavr сказал: Да, нельзя или нет, нельзя? Я не понимаю, что такое математический алгоритм, предназначенный для КН. Понятно. Но вам не кажется, что ваши "постулаты" несколько противоречивы. К примеру, я вам уже цитировал НД КН с формулировками типа "случайная составляющая неопределенности" и вы сказали что цитата абсолютно корректна. Ну и тем более коль уж вы относите неопределенность и случайность к принципиально различными сущностям, на каком основании КН использует при оценке теорию вероятностей которая априори предназначена для описания случайных величин и событии? Или по вашему здесь нет противоречий? Ну и наконец повторюсь в который раз отсутствие четких определений и терминов, запихивание этих определений в общие размазанные формулировки, делает КН непоянтной как для понимания так и для внедрения на практике. Для теологического и ментального внедрения сколько угодно, но тогда этим следует пока и ограничиться (до осознанья и просветленья ширнармас есснно....). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 7 часов назад, Metrology1979 сказал: Единство измерений имеет строгое определение, которое существует 50 лет. Оно обуславливается наличием двух условий - установлением единиц измерений и нахождением погрешности в установленных границах (КП). Обеспечение единства измерений имеет свои процедуры по установлению и контролю границ. Процедуры реализуют единство измерений при всех измерениях, вне зависимости от от наличия или отсутствия законодательного регулирования. 102-ФЗ (см. название закона) всего лишь описывает процедуры, существовавшие задолго до его появления. Особенность этого закона - использование для некоторых терминов определений, заимствованных из КН. Но это "нормально" , бывает и хуже. Во-во..... 50 лет назад данный ФЗ и мог работать вполне корректно. Но "процедуры", да и сами "обьекты" регулирования к сожалению за 50 лет несколько изменились. Использование "некоторых терминов и определений" просто попытка придвинуть "кровати" поближе к текущим реалиям.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 5 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 19 часов назад, scbist сказал: Слово "Годен" требует пояснения. Годен к чему? Службе в армии? В каких войсках? Годен к полету в космос? Я сформулировала вопрос ,исходя из вашего ответа "Если не подходит ,значит не годно" -чьи слова ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Людмила77 5 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 20 часов назад, scbist сказал: Вопрос о годности к конкретному применению, а не годности всегда и везде. Я не пойму вас. Почему вы рассуждаете как сказать то... "в применении" данного си. Оно метрологически годно ? Да. Поверка пройдена по всем канонам. Но не годно для вашего вала.Применить вы его не можете. И какой статус у него в этом случае ? А если штангенциркуль поверку не прошёл ,но подходит (гипотетически) для измерений вала. То вы его примените что ли ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 81 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 14 часов назад, Lavr сказал: До 93 года калибровки "в метрологическом поле" не было и это никого не волновало. Была ведомственная поверка. Вот и мне кажется, что если никаких целевых неопределённостей и прочих атрибутов КН в методике поверки нет и отличий в операциях от указанных в МП нет, то весьма странно выходной документ называть сертификатом о калибровке, тут я с вами на 100% согласен. В случае калибровки по методике поверки (особенно в случае СИ не утверждённого типа, с разницей между СИ УТ в цвете корпуса или дате выпуска) - это, скорее, именно ведомственная поверка. Можно было бы оставить ведомственную поверку для СИ не УТ на соответствие ближайшим по метрологическим характеристикам СИ УТ, обычную поверку только для СИ УТ, а калибровку - для эталонов и научных изысканий, так было бы, наверное, всем хорошо. Поправьте, если ошибаюсь. А сейчас калибровка в РФ - это какая-то химера, а не самостоятельный процесс в большинстве случаев, попытка натянуть сову на глобус, да и заказчикам, скорее всего, интереснее калибровка с валидацией (т.е. поверка по сути), нежели калибровка сама по себе ввиду большего количества СИ по отношению к эталонам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 11 часов назад, Lavr сказал: В КН измеряют для того, чтобы сообщить информацию, в КП - чтобы получить информацию. А кто в КН получает информацию, а в КП - сообщает информацию? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 8 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 26 минут назад, Людмила77 сказал: "Если не подходит ,значит не годно" -чьи слова ? Мои. Я разве их отрицаю? 21 минуту назад, Людмила77 сказал: Я не пойму вас. Почему вы рассуждаете как сказать то... "в применении" данного си. Так свидетельство выдано не вообще, а для данного СИ. Более того, свидетельство о чем? О пригодности к применению данного СИ в сфере. Поверка это форма государственного регулирования в сфере, а не везде. Что вы делаете этим СИ вне сферы государство не интересует. Оно за это не отвечает. У Вас дома стоит счетчик электрической энергии. Требования к нему прописаны в законе об энергосбережении. Применения счетчика попадает в сферу, т.к. по его показаниям происходит оплата. Свидетельство удостоверяет, что конкретный счетчик годен к применению в вашей квартире для учета электроэнергии. Инспектор, посмотрев на счетчик, проверяет поверен он или нет. Ему этого достаточно. У нас на заводе директор захотел посмотреть, какие цеха сколько энергии расходуют. Мы поставили во все цеха счетчики. Каким документом регламентируются требования к таким счетчикам? - Никаким. Я сам решаю, какой класс выбрать, как и куда подключить. О чем говорит свидетельство о поверке такого счетчика? Только о том, что он исправен. О годности к применению в моем цеху оно не говорит. Государство не знает, как я применяю счетчик, соответственно, и оценить его пригодность к применению в конкретном месте вне сферы не может. Статус счетчика в цеху - "исправен". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 35 минут назад, Людмила77 сказал: А если штангенциркуль поверку не прошёл ,но подходит (гипотетически) для измерений вала. То вы его примените что ли ??? Если он используется в сфере, то однозначно нет. Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 8 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 39 минут назад, Людмила77 сказал: А если штангенциркуль поверку не прошёл ,но подходит (гипотетически) для измерений вала. То вы его примените что ли ??? Если штанген поверку не прошел, значит он неисправен. На него выписывается извещение о непригодности. На каком основании кто-то может его применять? 5 минут назад, Dom3n3c сказал: Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет Тогда нужна калибровка. Вы должны знать конкретные значения, чтобы принять решение. Например, губки внутри стерлись и не прилегают, но вы пользуетесь штангенциркулем только для разметки, а разметочные в норме. Так размечайте на здоровье, но пометьте на нем, только для разметки, а не для измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 4 минуты назад, scbist сказал: Тогда нужна калибровка. 4 минуты назад, scbist сказал: но пометьте на нем, только для разметки, а не для измерений. 15 минут назад, Dom3n3c сказал: Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 8 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 52 минуты назад, Enzo сказал: если никаких целевых неопределённостей и прочих атрибутов КН в методике поверки нет и отличий в операциях от указанных в МП нет, то весьма странно выходной документ называть сертификатом о калибровке, Не понимаю, зачем увязывать погрешность с поверкой, а неопределенность с калибровкой. Поверка это одна из форм госнадзора. Калибровка - форма внутреннего надзора. Термин ведомственная поверка не подходит, т.к. тех ведомств уже нет, а калибровку могут проводить даже частники. Методика может быть любая, хоть копия МП, хоть самопал. Вам удобна погрешность? Не проблема. Хотите неопределенность? Да не вопрос. Любой каприз за ваши деньги. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 8 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 26 минут назад, Dom3n3c сказал: Если вне сферы, то решает пользователь, годен такой ШЦ для своих задач или нет Я хотел сказать, что поверка не дает такой возможности. Они бинарна. Или свидетельство,или извещение. На основании извещения решение принять нет возможности. Информации маловато. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 (изменено) 3 минуты назад, scbist сказал: Я хотел сказать, что поверка не дает такой возможности. Они бинарна. Или свидетельство,или извещение. На основании извещения решение принять нет возможности. Информации маловато. да, я видимо, тоже не до конца изложил суть своего комментария. Вне сферы пользователь может отправить этот ШЦ на калибровку и по её результатам принять решение о годности для выполнения своих задач Изменено 8 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 24 минуты назад, scbist сказал: Так свидетельство выдано не вообще, а для данного СИ. Более того, свидетельство о чем? О пригодности к применению данного СИ в сфере. Поверка это форма государственного регулирования в сфере, а не везде. Свидетельство лишь фиксирует факт, что данное СИ соответствует требованиям, предъявляемым к данному типу СИ и не говорит о годности к применению в сфере. В сфере много направлений и где можно применять данное СИ в сфере решает пользователь, опираясь на требования государства, предъявляемые к измерениям, а не к СИ. Не поверка определяет сферу, а сфера требует применение поверенных СИ. Отправная точка другая. Кроме того, ни кто не может запретить, в том числе и государство, использовать поверенное СИ не в сфере и если СИ поверено, то государство (в лице поверителя) отвечает за то, что это СИ соответствует всем, предъявляемым к нему требованиям. 34 минуты назад, scbist сказал: то вы делаете этим СИ вне сферы государство не интересует. Оно за это не отвечает. Оно отвечает за то, что подтвердило соответствие и не важно, где данное СИ будет применяться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 119 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 (изменено) 7 минут назад, LIBorisi4 сказал: Свидетельство лишь фиксирует факт, что данное СИ соответствует требованиям, предъявляемым к данному типу СИ и не говорит о годности к применению в сфере. В сфере много направлений и где можно применять данное СИ в сфере решает пользователь, опираясь на требования государства, предъявляемые к измерениям, а не к СИ. Не поверка определяет сферу, а сфера требует применение поверенных СИ. Мне кажется, как раз с этим никто и не спорит. На мой взгляд, разговор идет о том, что в сфере государство устанавливает требования, а вне сферы - заказчик или сами себе (оборонку не учитываем, там свои особенности). А одним из требований у государства к СИ является то, что они должны быть поверены. А подходят ли СИ по другим требованиям конечно же решает пользователь Изменено 8 Июня 2022 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 8 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июня 2022 28 минут назад, scbist сказал: Если штанген поверку не прошел, значит он неисправен. На него выписывается извещение о непригодности. На каком основании кто-то может его применять? Что значит неисправен? Это в честь чего любопытно? Вам в "извещении о..." разве пишут причину непригодности? Если цвет у прибора не тот, он что неисправен? По моей специфике, половина универсальных СИ не пройдут формальную поверку уже через пяток лет интенсивной эксплуатации. И что теперь миллионный прибор выбрасывать они типа неисправен? Это как с авто. Вам официальный техостомотр нужен или ездить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
926 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.