Перейти к контенту

Калибровка по 17025 (туды его в качель)


925 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли.

Из его весьма путанных для моего понимания постов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 924
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

8 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ну и что Вы этим хотите доказать? Я не спорю, может быть где-то и есть про цвет. Но это скорее, исключение. Может быть в этом есть логика, если разный цвет приборов может быть связан с поддиапазонами измерений, к примеру.

Но в большинстве своём операция "проверка внешнего вида" заключается в проверке соответствия комплектности, отсутствия видимых повреждений и загрязнений

Описание типа - это не описание конкретного СИ этого типа. Просто случается, что кто-то этого не понимает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Так мы же говорили о свидетельстве о поверке, т.е. государственном надзоре. Мы спорим о значении слова "Годен" в свидетельстве.

Каким боком госнадзора касаются внутренние документы моего завода и договора? По нашим внутренним положениям это вообще тайна.

Вам уже говорили,что поверка - это не надзорная процедура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Lavr сказал:

Вы не заметили, что Ваш вопрос со временем трансформировался? Начиналось с вопроса о случайной составляющей неопределенности, а закончилось влиянием случайных факторов в КН.

Что сову об пень, что пнем по сове - дохлая сова!

18 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность не разделяют на случайную и систематическую. Все ее составляющие оцениваются одинаково. Но в КН признается наличие случайных и систематических эффектов, влияющих на результат измерения. Если бы не было систематического смещения, не требовалась бы калибровка, если бы все наблюдаемые значения были одинаковыми, не требовались бы многократные наблюдения.

С ног на голову все перевернули и радуются. Так почему же наблюдаемые значения не одинаковы? Измеряемая величина вроде бы одна и та же, а измеренные значения разные! Может быть это фактор случайности так действует?

И да, кстати сказать: вся систематика обусловлена всего лишь чувствительностью измерительного прибора. Если бы чувствительность прибора была бы запредельно и даже бесконечно высокой, то ни о какой систематике речи и быть не могло бы! Так что есть случайности, которыми мы пренебрегаем и выкидываем из расчета как несущественные, а есть случайности, которыми мы не пренебрегаем, но знать о них точно не можем. Поэтому мы их оцениваем. И параметром оценки служат значения случайной составляющей и неисключенной составляющей систематической погрешности. Примерно вот так я и понимаю. А вся канитель с вводом КН в России - это, как я уже неоднократно говорил, всего лишь один из способов освоения выделяемых государством денег.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Геометр сказал:

Так почему же наблюдаемые значения не одинаковы? Измеряемая величина вроде бы одна и та же, а измеренные значения разные! Может быть это фактор случанойсти так действует?

Я уже задавал вопрос, который почему-то все игнорируют.

Предположим вы измеряете первичным эталоном (систематической погрешности нет). Если число наблюдений стремиться к бесконечности, будет ли стремиться к нулю рассеяние среднего многократных наблюдений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Lavr сказал:

Я уже задавал вопрос, который почему-то все игнорируют.

Предположим вы измеряете первичным эталоном (систематической погрешности нет). Если число наблюдений стремиться к бесконечности, будет ли стремиться к нулю рассеяние среднего многократных наблюдений?

Дело в том, что разрешение у первичного эталона тоже конечное, поэтому их и продолжают совершенствовать, а не просто наблюдать за ними.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/12/items/1387037 к примеру метр

Стандартная неопределённость
Название Значение
Стандартная неопределённость, оценённая по типу A на длине волны 633 нм 1,6·10-12
на длине волны 532 нм 1,3·10-12
на длине волны 633 нм 6,2·10-12(транспортируемый источник излучения)
Стандартная неопределённость, оценённая по типу B на длине волны 633 нм 7,8·10-13
на длине волны 532 нм 6,5·10-13
на длине волны 633 нм 4,2·10-12(транспортируемый источник)
Суммарная стандартная неопределённость на длине волны 633 нм 1,8·10-12
на длине волны 532 нм 1,5·10-12
на длине волны 633 нм 7,5·10-12(транспортируемый источник излучения)
Расширенная неопределённость при коэффициенте охвата k=2 на длине волны 633 нм 3,6·10-12при коэффициенте охвата k = 2
на длине волны 532 нм 3,0·10-12при коэффициенте охвата k = 2
на длине волны 633 нм 1,5·10-11 при коэффициенте охвата k = 2 (транспортируемый источник излучения)
Характеристики точности
Название Значение
Оценка случайной погрешности воспроизведения единиц на длине волны 633 нм 1,6·10-12при 100 независимых измерениях
на длине волны 532 нм 1,3·10-12при 100 независимых измерениях
на длине волны 633 нм 6,2·10-12при 100 независимых измерениях (транспортируемый источник излучения)
Оценка неисключённой систематической погрешности воспроизведения на длине волны 633 нм 1,9·10-12
на длине волны 532 нм 1,6·10-12
на длине волны 633 нм 1,0·10-11(транспортируемый источник излучения)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Дело в том, что разрешение у первичного эталона тоже конечное, поэтому их и продолжают совершенствовать, а не просто наблюдать за ними.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/12/items/1387037 к примеру метр

Крутой эталон.  Интересно его хоть раз применили? Вспоминается по этому случаю как у режисера "Стартрека"  спросили  типа «А как работает ваш компенсатор Гейзенберга?», на что тот отвествовал   "Спасибо, хорошо работает».  Кстати действительно, а что по поводу  "совершенствования эталонов" думает товарищ Гейзенберг?  Такая  раскошная  неопределенность, а мы почему-то ею все время пренебрегаем

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Дело в том, что разрешение у первичного эталона тоже конечное, поэтому их и продолжают совершенствовать, а не просто наблюдать за ними.

 

Какая разрешающая способность у спичечного коробка?

Но, в одном Вы правы. Человек, не желающий понимать КН, никогда ее не поймет, поскольку для этого надо под другим углом взглянуть на измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

Какая разрешающая способность у спичечного коробка?

Но, в одном Вы правы. Человек, не желающий понимать КН, никогда ее не поймет, поскольку для этого надо под другим углом взглянуть на измерение.

У вас только один эталон существует - метра? 

Я возьму мультиметр 3,5 разряда и он мне всегда будет показывать 1,00 В. Супер эталон скажите вы, пока не возьмете 8,5 разрядный мультиметр.

9 минут назад, Lavr сказал:

Какая разрешающая способность у спичечного коробка?

А я могу измерить 1/1 000 000 спичечного коробка? А 1/1 000 000 000?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Логинов Владимир сказал:

 

А я могу измерить 1/1 000 000 спичечного коробка? А 1/1 000 000 000?

В каких единицах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вам уже говорили,что поверка - это не надзорная процедура.

Прошу прощения, оговорился. Поверка это одна из форм государственного регулирования.

Каюсь. Просто все надзирающие просят показать свидетельство.

Но суть от моей оговорки не меняется.

Государство не регулирует мои договорные отношения с партнерами и мои внутренние процедуры, если это не касается именно государственного обеспечения единства в соответствии со сферой  распространения 102-ФЗ.

Поэтому слово "Годен" мне говорит только об исправности СИ - соответствии ОТ. СИ прошло верификацию. А для признания возможности применения СИ в конкретном месте нужна валидация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

 

«Верификация — подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены».

«Валидация — подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что требования, предназначенные для конкретного использования или применения, выполнены»

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Я уже задавал вопрос, который почему-то все игнорируют.

Так и Вы и мы на него уже много раз ответили.

Да, многократность уменьшает случайность.

1 час назад, Lavr сказал:

Предположим вы измеряете первичным эталоном

а что вы измеряете первичным эталоном? Вы выкинули из рассмотрения объект измерений и оператора.

Бесконечность повторений требует бесконечного времени. Но все люди. Завтра придет к эталону другой оператор и у него среднее будет не то, которое было вчера. Имеем два разных значения, оба без случайностей. Кому верить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, scbist сказал:

 

Поэтому слово "Годен" мне говорит только об исправности СИ.

А вне сферы ГРОЕИ что-то другое?

У Вас в сфере одна мнтрология, а вне сферы другая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, scbist сказал:

Так и Вы и мы на него уже много раз ответили.

Да, многократность уменьшает случайность.

а что вы измеряете первичным эталоном? Вы выкинули из рассмотрения объект измерений и оператора.

Бесконечность повторений требует бесконечного времени. Но все люди. Завтра придет к эталону другой оператор и у него среднее будет не то, которое было вчера. Имеем два разных значения, оба без случайностей. Кому верить?

Вы когда ни будь слышали о том, что неорределенгость - это предел точности?

При бесконечном повторении бесконечным числом наблюдателей все равно останется рассеяние среднего. Для того, чтобы убедиться в этом бесконечного времни не понадобится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

У Вас в сфере одна мнтрология, а вне сферы другая?

в сфере поверка и погрешность, вне сферы - калибровка и неопределенность:biggrin: (шутка)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

А вне сферы ГРОЕИ что-то другое?

Вы специально жонглируете словами?

Мы обсуждаем именно СИ вне СГРОЕИ.

15 минут назад, Lavr сказал:

У Вас в сфере одна метрология, а вне сферы другая?

Метрология одна, а управление и процедуры разные.

Разные правовые поля и значения слов получаются разные.

Я же не говорю, что у СИ в сфере погрешность 1%, а если я его же применяю вне сферы, то погрешность сразу станет 0,5%, или 1,5 %. Если я вольтметр в сфере подключаю параллельно, то вне сферы я на стану его подключать последовательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

Метрология одна, а управление и процедуры разные.

Если можно, конкретней. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Если можно, конкретней. 

Впрочем, можете не пояснять. Это только затяжка времени. Никаких принципиально иных процедур вне сферы, нежели в сфере, не существует. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Lavr сказал:

Если можно, конкретней. 

Я сам пишу методику измерений. Сам выбираю метод под задачу, которую мне поставил мой руководитель, или партнер, или я сам себе. Сам устанавливаю требования к процессу измерений. Сам выбираю подходящие СИ. Сам определяю процедуру признания пригодности СИ. Сам оцениваю результаты.

Сам это не всегда единолично. Но всегда без участия государства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

в сфере поверка и погрешность, вне сферы - калибровка и неопределенность:biggrin: (шутка)

Не смешно... ибо именно такой был первоначально декларируемый план. Просто кто-то вдруг осознал  что без поверки всего и вся его личный финансовый результат может резко измениться.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

в сфере поверка и погрешность, вне сферы - калибровка и неопределенность:biggrin: (шутка)

Не совсем понял почему шутка..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, AtaVist сказал:

Не совсем понял почему шутка..

Потому, что так можно только шутить, но не говорить серьезно.

Вы считаете, что можно уседеть на двух стульях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Lavr сказал:

Предположим вы измеряете первичным эталоном (систематической погрешности нет). Если число наблюдений стремиться к бесконечности, будет ли стремиться к нулю рассеяние среднего многократных наблюдений?

Нет, не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

В каких единицах?

Ну если у вас коробки, то в коробках. Хотя это не принципиально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрыто и разблокировано это тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...