Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[Геометр 909]

18 часов назад, Lavr сказал:

Смысл измерения в КН не в получении информации о величине, а в сообщении информации о значении величины.

Нет, это не смысл КН, а скорее смысл калибровки в нынешних реалиях: сообщил результат заказчику, а дальше трава не расти.

[Lavr 495]

4 часа назад, Геометр сказал:

смысл калибровки в нынешних реалиях: сообщил результат заказчику, а дальше трава не расти.

С учетом того, что в КН калибровка = измерение, совершенно с вами согласен. Не дело метрологов думать, как будет использована информация о значении величины. Они должны волноваться о том, чтобы целевая неопределенность была достигнута. 

[Геометр 909]

22 часа назад, Lavr сказал:

... Не дело метрологов думать, как будет использована информация о значении величины.Они должны волноваться о том, чтобы целевая неопределенность была достигнута.

Целевая неопределенность зависит от целей дальнейшего применения калибруемого СИ. Цели применения калибруемого СИ напрямую зависят от чувствительности СИ. Чувствительность СИ определяет его точность. Градация по точностным характеристикам расписана в поверочных схемах, которые по сути являются схемой прослеживаемости величины. Выполнение требований поверочных схем приводит к достижению целевой неопределенности. Другое дело, что поверочная схема - это документ, который надо выполнять. Схема же прослеживаемости может быть любая. Главное - обеспечить правильное сопряжение средства калибровки с калибруемым СИ, без которого калибровка не возможна физически. Но для подобных случаев есть локальные поверочные схемы (или локальные схемы обеспечения прослеживаемости). Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное!

[Lavr 495]

4 часа назад, Геометр сказал:

Или я в чем-то ошибаюсь?

Нет, не ошибаетесь. Ошибка - это отклонение от истины. Но ошибка не может быть бесконечной.

[Геометр 909]

6 часов назад, Lavr сказал:

Нет, не ошибаетесь.

А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет?

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Геометр сказал:

Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное!

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Нет, не ошибаетесь. Ошибка - это отклонение от истины. Но ошибка не может быть бесконечной.

 

1 час назад, Геометр сказал:

А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет?

Лет 170 назад Петрушевский написал: "Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное ... отступление или терпимость ". Погрешность - числовое выражение терпимости. Терпимость, по определению, имеет границы, погрешность, естественно тоже.  В КП все имеет "терпимость": эталон, "действительное значение" и т.д. В рамках терпимости о чем-то можно "забыть", например о погрешности эталона, но значение в результате измерения тоже будет иметь "терпимость", выраженную в виде границ интервала, в которых будет находиться погрешность.

Лет 70 назад кто-то, где-то  решил, что пора завязывать с терпимостью и придумал калибровку. Результатом измерения стало просто значение, выраженное числом. Но число - штука уникальная, и, поэтому, вызывающая сомнение. Лет сорок назад придумали способ выразить сомнение в виде числа - назвали это неопределенностью измерений. 30 лет назад вышло Руководство, где было написано, что неопределенность измерений выражает сомнение в качестве подученного значения.

Пять лет для попытки доказать, что система, построенная на  "терпимости" и система, построенная для численного выражения "сомнения" в качестве присвоенного результату измерения значению одно и тоже - не срок. 

[владимир 332 1 158]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Петрушевский написал: "Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное ... отступление или терпимость ".

в полном варианте

Цитата

В первой половине XIX века в метрологической сфере французский термин tolérance пояснял лексему терпимость, используемую в терминологическом значении:

Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то ни было рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обычно дозволяется некоторое незначительное, для важнейших из них законом ограниченное, отступление или терпимость (tolérance, remedium) [Петрушевский 1849: 18]. Обычно оно употреблялось в предложно-падежном сочетании типа терпимость в весе, терпимость в пробе...

https://kpfu.ru/staff_files/F599776024/Sbornik_Regionalnaya_kartina_mira__2016.pdf стр.69

ЕВРОПЕЙСКАЯ «ТОЛЕРАНТНОСТЬ» НА РУССКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ПОЧВЕ XIX ВЕКА: СЕМАНТИЧЕСКИЙ СИНКРЕТИЗМ ИЛИ ДИФФУЗНОСТЬ ЛЕКСИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ?

В. Н. Калиновская Институт лингвистических исследований РАН

О. А. Старовойтова Санкт-Петербургский государственный университет

Изменено 13 Июня 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Лет 170 назад Петрушевский написал

похоже поболее немного. Там же в Литература

Цитата

Петрушевский Ф. И. Общая метрология. – Ч. 1 – СПб., 1849 – 826 с.

Посмотреть бы на сей фолиант....

Изменено 13 Июня 2022 пользователем владимир 332

[kot1967 183]

20 часов назад, Геометр сказал:

Целевая неопределенность зависит от целей дальнейшего применения калибруемого СИ. Цели применения калибруемого СИ напрямую зависят от чувствительности СИ. Чувствительность СИ определяет его точность. Градация по точностным характеристикам расписана в поверочных схемах, которые по сути являются схемой прослеживаемости величины. Выполнение требований поверочных схем приводит к достижению целевой неопределенности. Другое дело, что поверочная схема - это документ, который надо выполнять. Схема же прослеживаемости может быть любая. Главное - обеспечить правильное сопряжение средства калибровки с калибруемым СИ, без которого калибровка не возможна физически. Но для подобных случаев есть локальные поверочные схемы (или локальные схемы обеспечения прослеживаемости). Или я в чем-то ошибаюсь? Тогда к чему городить огород? Я этот вопрос задаю в сотый раз уже наверное!

Поверочные схемы регламентируеют исключительно законодательно-теоретическую часть прослеживаемости. С реальными процедурами, которые типа  должны проводиться при соблюдени ГПС они соотносятся слабо к сожалению.  К чему вообще локальный схемы, может быть сразу создавать ГПС с подходящим сличением, как по точности так и по "сопряжению".   А как любопытно по-вашему "выполнение требований ГПС приводит к достижению целевой неопределености, тем более если последняя "зависит от целей применения".   

ЗЫ ну ради интереса давайте уже возьмем какую-нить свежую ГПС и посмотрим на ней как будут работать ваши "тезисы"  

[Геометр 909]

3 часа назад, kot1967 сказал:

ЗЫ ну ради интереса давайте уже возьмем какую-нить свежую ГПС и посмотрим на ней как будут работать ваши "тезисы" 

Вот вы хитренький какой! Решили на примере свежих ГПС что-то посмотреть! Да свежие ГПС в принципе не работают и работать не будут, ибо они корявые до безобразия! Но это никоим образом не говорит о том, что поверочная схема в идеале не является (или не должна являться) полным аналогом схемы прослеживаемости, где под пределами систематической погрешности и погрешностью передачи единицы величины как раз и стоит понимать ту самую регламентированную (или целевую) неопределенность измерений. И то, что сегодня разрабатываются неработающие поверочные схемы, говорит лишь о тотальной деградации метрологической науки в России! И тут уже никакая смена концепции не поможет. ИМХО, разумеется.

[Lavr 495]

15 часов назад, Геометр сказал:

А за каким бесом мы с вами тут ломаем копья битых пять лет?

Похоже, что вы не поняли смысл моего поста

 

22 часа назад, Lavr сказал:

Нет, не ошибаетесь. Ошибка - это отклонение от истины. Но ошибка не может быть бесконечной.

А его смысл состоял в том, что сформулированная Вами белиберда даже не может претендовать на то, чтобы ее считали ошибочным мнением. Это сваленный в кучу набор терминов, относящихся к разным концепциям.

[Геометр 909]

27 минут назад, Lavr сказал:

А его смысл состоял в том, что сформулированная Вами белиберда даже не может претендовать на то, чтобы ее считали ошибочным мнением. Это сваленный в кучу набор терминов, относящихся к разным концепциям.

Ааааа... Ну, тогда миль пардон! Продолжаем разговор. Видите ли, если я вижу маленького пушистого зверька, похожего на белку с продольными полосочками на спине, резво скачущего по деревьям, то я логично предполагаю, что это бурундук. И когда мне начинают доказывать, что это коршун, то я обычно не верю. Если методы измерений, матаппарат и форма представления говорят мне, что я оцениваю неисключенную погрешность, то это именно она и есть, хоть вы назовите ее неопределенностью, хоть неизвестностью...

[Lavr 495]

22 минуты назад, Геометр сказал:

Видите ли, если я вижу маленького пушистого зверька, похожего на белку с продольными полосочками на спине, резво скачущего по деревьям, то я логично предполагаю, что это бурундук.

А я бы подумал, что это и есть белка такого своеобразного окраса. Из моего непродолжительного общения с бурундуками в Белокурихе я сделал вывод, что они живут в траве, очевидно роют там норки, и по деревьям не скачут. Возможно я ошибаюсь.

[Lavr 495]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Если методы измерений, матаппарат и форма представления говорят мне, что я оцениваю неисключенную погрешность, то это именно она и есть, хоть вы назовите ее неопределенностью, хоть неизвестностью...

Я никогда не называл погрешность неопределенностью. Неопределенность - это характеристика качества оценки погрешности.

[Геометр 909]

36 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества оценки погрешности.

Какой погрешности? Средней квадратической, абсолютной, относительной, погрешности среднего арифметического? Какой из?

[Lavr 495]

38 минут назад, Геометр сказал:

Какой погрешности? Средней квадратической, абсолютной, относительной, погрешности среднего арифметического? Какой из?

Систематической, т.е. смещения, если говорить в терминах КН. 

[Геометр 909]

18 минут назад, Lavr сказал:

Систематической, т.е. смещения, если говорить в терминах КН.

А пределы неисключенной систематической погрешности - это что?

[Lavr 495]

24 минуты назад, Геометр сказал:

А пределы неисключенной систематической погрешности - это что?

Вы отличаете погрешность от пределов погрешности?

[Данилов А.А. 1 943]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

похоже поболее немного. Там же в Литература

Посмотреть бы на сей фолиант....

Пожалуйста - см. https://cloud.mail.ru/public/ytM4/fB1NDzYJz

[Metertester 93]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Пожалуйста - см. https://cloud.mail.ru/public/ytM4/fB1NDzYJz

Спасибо! Обязательно посмотрю. Вот только гугл-переводчик не цепляет...

[rmetr 246]

[rmetr 246]

<OFFTOPIC>

не удержался:

Образцов времени не было. А спустя полтора века мы забыли даже что такое "подвести часы". И наши устройства (телефоны, компьютеры, браслеты) держат точность до 10 мс.

</OFFTOPIC>

Что там по калибровке по 17025 ? Продолжайте, продолжайте.

[владимир 332 1 158]

47 минут назад, Данилов А.А. сказал:

15 часов назад, владимир 332 сказал:

похоже поболее немного. Там же в Литература

Посмотреть бы на сей фолиант....

Пожалуйста - см. https://cloud.mail.ru/public/ytM4/fB1NDzYJz

+Будем изучать...1849 впечатляет  

Изменено 14 Июня 2022 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы отличаете погрешность от пределов погрешности?

Конечно отличаю. И именно поэтому считаю, что пределы погрешности (не допуск, а именно пределы) являются абсолютным аналогом неопределенности измерений.

[scbist 1 609]

1 час назад, rmetr сказал:

Образцов времени не было. А спустя полтора века мы забыли даже что такое "подвести часы". И наши устройства (телефоны, компьютеры, браслеты) держат точность до 10 мс.

Не совсем. Они автоматически синхронизируются по сети. Если переедете в другой часовой пояс, то они сами перейдут без вашего участия.