Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[rmetr 246]

Ну. Между "для мѣ‎ры времени нѣтъ образцовъ" и "автоматически синхронизируются по сети и прослеживаются к первичному эталону" прошло 150 оборотов Земли вокруг Солнца (с незачительной терпимостью).

[Lavr 495]

2 часа назад, Геометр сказал:

И именно поэтому считаю, что пределы погрешности (не допуск, а именно пределы) являются абсолютным аналогом неопределенности измерений.

Пределы погрешности - это те границы интервала значений в котором с заданной вероятностью находится погрешность, а неопределенность это параметр, характеризующий рассеяние оценки значения погрешности.  Это одно и то же?

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Пределы погрешности - это те границы интервала значений в котором с заданной вероятностью находится погрешность,

Ну Вы загнули! Это так с первого раза и не поймешь. Предел погрешности это место, где находится погрешность. Круто!

Цитата

Предел погрешности (также предельная погрешность, предел ошибки, доверительная граница или доверительный предел) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатов генеральной совокупности.

а 

Цитата

неопределенность (измерений): Неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине ...

слова разные, а суть одна.

[Metrology1979 25]

4 часа назад, rmetr сказал:

Ну. Между "для мѣ‎ры времени нѣтъ образцовъ" и "автоматически синхронизируются по сети и прослеживаются к первичному эталону" прошло 150 оборотов Земли вокруг Солнца (с незачительной терпимостью).

Терпимость понятие качественное. Она либо есть, либо ее нет. 

[Lavr 495]

36 минут назад, scbist сказал:

Ну Вы загнули! Это так с первого раза и не поймешь. Предел погрешности это место, где находится погрешность.

Не место, где находится погрешность, а границы интервала, в котором находится погрешность.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Предел погрешности (также предельная погрешность, предел ошибки, доверительная граница или доверительный предел) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатов генеральной совокупности.

А теперь переведите мне на метрологический язык, что такое погрешность? Отличие результатов выборки от результатов генеральной совокупности?

 

36 минут назад, scbist сказал:

неопределенность (измерений): Неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине ...

Откуда цитата? Как-то не совсем полно.

 

36 минут назад, scbist сказал:

слова разные, а суть одна

А Вы хоть на секунду задумались, прежде чем это утверждать?

Рассеяние погрешности и рассеяние значения величины - это одно и то же? 

Изменено 14 Июня 2022 пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

38 минут назад, scbist сказал:

Ну Вы загнули! Это так с первого раза и не поймешь. Предел погрешности это место, где находится погрешность. Круто!

а 

слова разные, а суть одна.

Когда цитируете Википедию - цитируйте до конца:

"Это заготовка статьи по статистике". 

[rmetr 246]

Пора вернуться в первоначальную ветку обсуждений.

Призываю продолжить там:

 

[enin_sp 0]

В 23.05.2022 в 09:16, Людмила77 сказал:

Откуда цифирь в 35 % ?

Допустим взяли с потолка.

Ваш наладчик у любого имеющегося в эксплуатации прибора сможет провести диагностику ? Обсчитать эту диагностику ? И сравнить с 35  ю процентами ?

Какая шикарная у вас ремонтная база и какой грамотный наладчик...

В случае, если восстановление метрологических и эксплуатационных характеристик до номинальных значений, установленных в паспорте (спецификации, описании типа) не возможно или стоимость ремонта СИ превышает на текущий момент ≥35 % цены нового прибора, наладчик КИП и А группы ремонта МС докладывает главному метрологу непригодности СИ к ремонту и по его указанию выдает извещение, по форме согласно приложению Т СТО СМ 7.6-13.01. На основании извещения заказчик калибровки составляет акт о техническом состоянии для списания прибора.

35 % это от цены нового прибора, на момент ремонта. Ориентировочная методика:

Целесообразность ремонта определяют путем сопоставления стоимости новой детали (машины) со стоимостью ее восстановления. Такой подход приемлем, если при ремонте полностью восстанавливается утраченная потребительная стоимость машины, ее ресурс достигает такой же величины, как и у новой. Однако, отремонтированные машины и восстановленные детали имеют меньший срок службы по сравнению с новыми. Так, средняя послеремонтная наработка у тракторов составляет около 80 % (и менее) доремонтной. Отремонтированные тракторы, комбайны и их двигатели имеют меньший межремонтный период и требуют больших затрат на устранение отказов по техническим причинам.

 

Иногда в процессе восстановления повышается износостойкость деталей, такое восстановление может оказаться эффективным даже в том случае, если стоимость восстановления превышает стоимость новой детали.

Каждое ремонтное воздействие – это потребление дополнительных ресурсов. Экономическая целесообразность их расходования достигается при снижении затрат на выполнение единицы работы или на выпуск единицы продукции.

Для упрощения расчетов по проверке экономической целесообразности ремонта машины, восстановления узла или детали можно соизмерять расходы на ремонтные воздействия с изменением ресурса машины, достигаемым в результате этих воздействий. Ремонт имеет смысл:

где С_н – стоимость новой детали, узла или машины, руб.;

С_ост – остаточная стоимость после выработки доремонтного ресурса, руб.;

 

Ср – себестоимость восстановления детали, узла или ремонта машины, руб.;

Ку – удельные капитальные вложения, связанные с организацией ремонта, руб.;

С_1ост – стоимость ремонтного фонда, остаточная стоимость машины, узла, детали с учетом транспортно-заготовительных расходов, руб.;

С_2ост – остаточная стоимость восстановленной детали после ее использования.;

Т_н – срок службы новой детали, узла, машины до ремонта в единицах ресурса (ч, га, кг топлива);

 

Т_р – срок службы отремонтированной машины, узла, восстановленной детали в единицах ресурса;

Е_н – норматив эффективности капиталовложений.

Как правая, так и левая часть неравенства представляет собой удельные расходы в расчете на единицу ресурса, связанные с использованием новой и старой машины. Если эти расходы в связи с ремонтом снижаются, подтверждается экономическая целесообразность его проведения.

Предельное значение критерия эффективности устанавливают по левой части формулы. Действительный критерий эффективности устанавливают по правой части формулы.

[Геометр 909]

58 минут назад, rmetr сказал:

Пора вернуться в первоначальную ветку обсуждений.

Призываю продолжить там:

 

Ту тему забили до невозможности. Предлагаю модераторам создать новую тему "Погрешность vs неопределенность" и толкнуть туда посты из этой темы, касающиеся противостояния концепций. Да будет спор!

[enin_sp 0]

В 01.06.2022 в 08:17, kot1967 сказал:

Ну не знаю...., по мнения большинства ЦСМ поверка  не включает калибровку, по крайней мере это разные позиции в прайсах, суммы  которых могут отличаться в разы. 

Поверка - Испытание. Верификация. Признание годности. Верификация — проводится практически всегда, выполняется методом проверки характеристик продукции с заданными требованиями, результатом является вывод о соответствии продукции заданным требованиям.

Калибровка средств измерений Статья 18 102-ФЗ выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин.  Цель обеспечить прослеживаемость к первичным эталонам. Ближе к термину - валидация (мое, возможно ошибочное мнение).

п 2.45 Валидация -  верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием.

Валидация — проводится при необходимости, выполняется методом анализа заданных условий применения и оценки соответствия характеристик продукции этим требованиям, результатом является вывод о безопасности и возможности использования продукции.

[Людмила77 5]

В 15.06.2022 в 09:18, enin_sp сказал:

В случае, если восстановление метрологических и эксплуатационных характеристик до номинальных значений, установленных в паспорте (спецификации, описании типа) не возможно или стоимость ремонта СИ превышает на текущий момент ≥35 % цены нового прибора, наладчик КИП и А группы ремонта МС докладывает главному метрологу непригодности СИ к ремонту и по его указанию выдает извещение, по форме согласно приложению Т СТО СМ 7.6-13.01. На основании извещения заказчик калибровки составляет акт о техническом состоянии для списания прибора.

35 % это от цены нового прибора, на момент ремонта. Ориентировочная методика:

Целесообразность ремонта определяют путем сопоставления стоимости новой детали (машины) со стоимостью ее восстановления. Такой подход приемлем, если при ремонте полностью восстанавливается утраченная потребительная стоимость машины, ее ресурс достигает такой же величины, как и у новой. Однако, отремонтированные машины и восстановленные детали имеют меньший срок службы по сравнению с новыми. Так, средняя послеремонтная наработка у тракторов составляет около 80 % (и менее) доремонтной. Отремонтированные тракторы, комбайны и их двигатели имеют меньший межремонтный период и требуют больших затрат на устранение отказов по техническим причинам.

 

Иногда в процессе восстановления повышается износостойкость деталей, такое восстановление может оказаться эффективным даже в том случае, если стоимость восстановления превышает стоимость новой детали.

Каждое ремонтное воздействие – это потребление дополнительных ресурсов. Экономическая целесообразность их расходования достигается при снижении затрат на выполнение единицы работы или на выпуск единицы продукции.

Для упрощения расчетов по проверке экономической целесообразности ремонта машины, восстановления узла или детали можно соизмерять расходы на ремонтные воздействия с изменением ресурса машины, достигаемым в результате этих воздействий. Ремонт имеет смысл:

где С_н – стоимость новой детали, узла или машины, руб.;

С_ост – остаточная стоимость после выработки доремонтного ресурса, руб.;

 

Ср – себестоимость восстановления детали, узла или ремонта машины, руб.;

Ку – удельные капитальные вложения, связанные с организацией ремонта, руб.;

С_1ост – стоимость ремонтного фонда, остаточная стоимость машины, узла, детали с учетом транспортно-заготовительных расходов, руб.;

С_2ост – остаточная стоимость восстановленной детали после ее использования.;

Т_н – срок службы новой детали, узла, машины до ремонта в единицах ресурса (ч, га, кг топлива);

 

Т_р – срок службы отремонтированной машины, узла, восстановленной детали в единицах ресурса;

Е_н – норматив эффективности капиталовложений.

Как правая, так и левая часть неравенства представляет собой удельные расходы в расчете на единицу ресурса, связанные с использованием новой и старой машины. Если эти расходы в связи с ремонтом снижаются, подтверждается экономическая целесообразность его проведения.

Предельное значение критерия эффективности устанавливают по левой части формулы. Действительный критерий эффективности устанавливают по правой части формулы.

И что мне делать с этим ?

я не спорю с приведёнными терминами. Но как они отменяют мои вопросы ?

[Людмила77 5]

Уважаемые форумчане,правильно ли я поняла,что при калибровке теперь си всегда пригодно ? Получается ,что извещение о непригодности теряет смысл ?

Кроме внешнего вида

[CDS 51]

Признать СИ непригодным по результатам калибровки можно, но процедурно это происходит по другому. Калибровка, в отличие от поверки, не является процедурой оценки соответствия. Результат поверки - вывод о соответствии СИ установленным требованиям (мы сразу получаем искомый результат), результат калибровки -  действительные метрологические характеристики СИ. Таким образом, при применении калиброванных СИ, на предприятии должна быть специальная процедура оценки соответствия средств измерений относительно целей их применения.Как вариант, целевые показатели могут указываться в задании на калибровку и при оформлении результатов калибровки, делаться вывод о возможности  применения данного СИ в указанных измерительных задачах. Но опять же, для этого в методике калибровки или РК по калибровке необходимо наличие четко описанной процедуры (алгоритм) и критериев оценки соответствия СИ заданным метрологическим характеристикам (целевым показателям).

 

[scbist 1 609]

21 час назад, Людмила77 сказал:

Уважаемые форумчане, правильно ли я поняла, что при калибровке теперь си всегда пригодно ? Получается ,что извещение о непригодности теряет смысл ?

Кроме внешнего вида

Нет.

Методику калибровки вы сами пишете и в каждом пункте проверки можете написать, что если полученное значение не соответствует паспорту, то СИ непригодно.

Соответственно в разделе оформление результатов тоже пишете, что если СИ не соответствует паспорту, то делается заключение о непригодности со всеми вытекающими. Можете выдать извещение, можете изъять и поместить в изолятор брака, можете бирочку соответствующую приклеить. Тут как вы привыкли, или как больше нравится.

1 час назад, CDS сказал:

при применении калиброванных СИ, на предприятии должна быть специальная процедура оценки соответствия средств измерений относительно целей их применения

обычно называется валидацией.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Методику калибровки вы сами пишете и в каждом пункте проверки можете написать, что если полученное значение не соответствует паспорту, то СИ непригодно.

Вы пишете: "можете". А, какая альтернатива? 

[scbist 1 609]

58 минут назад, Lavr сказал:

Вы пишете: "можете". А, какая альтернатива? 

Как в анекдоте, могу копать, а могу не копать.

Закон методики калибровки не регламентирует совсем. Каждый пишет так, как считает нужным и удобным для своих нужд.

Если калибрует кто-то на стороне, то он может просто указать реальные МХ СИ, если в договоре на работу ничего не прописано по поводу соответствия чему-либо. А потребитель сам должен их проанализировать и решить, что делать с СИ.

[scbist 1 609]

У меня на компе болтается испанская методика калибровки штангенциркулей.

Там есть 

Цитата

 

5.4.4.- Обработка данных

Ошибки индикации, полученные при калибровке должны находиться в пределах, установленных в таблице 6, согласно правилам для штангенциркулей, UNE 82316 и UNE 82317 (ссылки [7] и [8]).

 

далее таблица и фраза

Цитата

Эти ошибки индикации являются максимально допустимыми. При превышении указанных чисел штангенциркуль должен быть заменен или отремонтирован. В сертификате калибровки необходимо указывать ошибку индикации и соответствует ли она установленным требованиям.

 

Методика калибровки Штангенциркуль на испанском.pdf

[Людмила77 5]

6 минут назад, scbist сказал:

В сертификате калибровки необходимо указывать ошибку индикации и соответствует ли она установленным требованиям.

Т.е на штанген с ошибкой всё равно идёт сертификат ?

[Людмила77 5]

8 минут назад, scbist сказал:

При превышении указанных чисел штангенциркуль должен быть заменен или отремонтирован.

Допустим превысили числа. Всё равно сертификат выписывается ? И что в нём говорится ?

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Как в анекдоте, могу копать, а могу не копать.

На мой взгляд, не копать Вы не можете.

 

1 час назад, scbist сказал:

Закон методики калибровки не регламентирует совсем. Каждый пишет так, как считает нужным и удобным для своих нужд.

Другими словами, по Вашему мнению, калибровка - это научная вакханалия.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если калибрует кто-то на стороне, то он может просто указать реальные МХ СИ, если в договоре на работу ничего не прописано по поводу соответствия чему-либо. А потребитель сам должен их проанализировать и решить, что делать с СИ.

Приведите, пожалуйста, пример таких реальных МХ СИ.

[scbist 1 609]

5 часов назад, Людмила77 сказал:

Т.е на штанген с ошибкой всё равно идёт сертификат ?

 

5 часов назад, Людмила77 сказал:

И что в нём говорится ?

 

6 часов назад, scbist сказал:

В сертификате калибровки необходимо указывать ошибку индикации и соответствует ли она установленным требованиям.

Ошибка индикации это не ошибка в нашем понимании, а погрешность. Это трудности перевода. Т.е. в сертификате вы указываете, что погрешность штангенциркуля не соответствует требованиям и он к эксплуатации не пригоден.

[scbist 1 609]

5 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, не копать Вы не можете.

Ошибаетесь. 102-ФЗ здесь не работает. Все отдано мне на откуп.

Я могу работать штангенциркулем до те пор, пока не пойдет явный брак.

Могу не калибровать, а через год изымать и выбрасывать штангенциркули и закупать новые.

Могу установить интервал в 10 лет.

Могу заставить работника каждый день пред началом работы подходить к контрольному мастеру и проверять инструмент по его КМД.

Это все реальные альтернативы ежегодной калибровке.

5 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами, по Вашему мнению, калибровка - это научная вакханалия.

Не совсем.

Кроме 102-ФЗ существует ИСО 9000, ИСО 10012, ну и рынок, наконец, который должен все отрегулировать.

5 часов назад, Lavr сказал:

Приведите, пожалуйста, пример таких реальных МХ СИ.

ГОСТ 166-89 Штангенциркули. Технические условия. Вам в помощь.

[Lavr 495]

55 минут назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, не копать Вы не можете.

Ошибаетесь. 102-ФЗ здесь не работает. Все отдано мне на откуп.

Я могу работать штангенциркулем до те пор, пока не пойдет явный брак.

Могу не калибровать, а через год изымать и выбрасывать штангенциркули и закупать новые.

Могу установить интервал в 10 лет.

Могу заставить работника каждый день пред началом работы подходить к контрольному мастеру и проверять инструмент по его КМД.

Это все реальные альтернативы ежегодной калибровке.

Вы ответили не на тот вопрос. Вы написали, что:

"Методику калибровки вы сами пишете и в каждом пункте проверки можете написать, что если полученное значение не соответствует паспорту, то СИ непригодно". 

Я спросил, какая альтернатива. А Вы говорите, что можете вообще ничего не делать. 

Альтернативой будет написать, что СИ годно. И ничего более. Никак улучшить МХ Вы не можете.

1 час назад, scbist сказал:

ГОСТ 166-89 Штангенциркули. Технические условия. Вам в помощь

Можно было просто написать: пределы допускаемой погрешности. Вот этими пределами и пользуйтесь, если контроль прошел с положительным результатом, или не пользуйтесь вовсе, если с отрицательным. Ничего другого Вам не дано. 
 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Я спросил, какая альтернатива. А Вы говорите, что можете вообще ничего не делать. 

Альтернативой будет написать, что СИ годно. И ничего более. Никак улучшить МХ Вы не можете.

Прошу прощения, что не так понял вопрос.

Да. Могу написать, что СИ годное.

Про улучшение МХ СИ мы уже говорили. Я считаю, что улучшить МХ может только конструктор. Никакая калибровка этого не может. Калибровка может только сказать, что сегодня у СИ вот такие МХ. Превратить штангенциркуль в микрометр калибровка не может.

[enin_sp 0]

В 16.08.2022 в 15:52, Людмила77 сказал:

Уважаемые форумчане,правильно ли я поняла,что при калибровке теперь си всегда пригодно ? Получается ,что извещение о непригодности теряет смысл ?

Кроме внешнего вида

Примерно так возможно:

8.11 Критериями допуска СИ к применению на предприятии по результатам калибровки являются соответствие определенных в результате калибровки метрологических характеристик, установленным в НД СИ, (паспорте, описании типа).

8.12 Полученные данные регистрируются калибровщиком в рабочей тетради, а по требованию заказчика в протоколе, что позволяет выявлять тенденции, и там, где это      практически возможно, применять статистические методы для анализа результатов.         Результаты оформляются в протоколе калибровки, и (или) в сертификате калибровки по форме приложения У настоящего стандарта, если этого требует заказчик калибровки. На СИ наклеивается бирка согласно приложения Л настоящего стандарта, в которой определяется дата следующей калибровки, клеймо не ставится (для отличия от бирки о поверке).                      В графике калибровки делается отметка о проведенной калибровке. Сертификат о                     калибровке СИ сотрудники МС регистрируют в журнале учета выдачи сертификатов                      калибровки. Форма сертификата о калибровке приведена в приложении У                                                  настоящего стандарта. Сертификат калибровки не имеет ограничения срока действия, т. к. данная информация не изменится по прошествии любого времени. Если заказчиком               калибровочных работ ставится задача определения метрологической надежности средства измерений, то, выполняя эту задачу, калибровщик может указать в Сертификате                             калибровки рекомендуемый срок проведения повторной калибровки.

В графике калибровки, в электронном паспорте программы учета СИ предприятия «АСОМИ» делается отметка о дате проведенной калибровки.

8.13 СИ, у которых метрологические характеристики (погрешность,                                неопределенность) по результатам калибровки не соответствуют, указанным в описании типа СИ (паспорте), а внесение поправок и регулировка не возможны, признаются непригодными к применению. Сертификат о калибровке аннулируется, делаются соответствующие отметки в паспорте, а СИ направляется в ремонт.

8.14 В случае непригодности СИ к ремонту выдается извещение с указанием        конкретных причин, по форме согласно приложения Т настоящего стандарта