Перейти к контенту

Калибровка по 17025 (туды его в качель)


907 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Друзья добрый день. Вот зачем мы выполняем поверу и калибровку СИ? Ответ очевиден, чтобы сделать заключение о пригодности того или иного СИ к применению. Когда мы выполняем поверку то там все просто, специалист, выполняющий поверку, в соответствии с методикой поверки делает заключение о пригодности.

Теперь перейдем к калибровке. В соответствии с новыми веяниями, при выполнении калибровочных работ, специалист, по методике калибровки рассчитывает неопределенности, сводит расчеты в таблицу под названием бюджет неопределенности и отдает потребителю и потребитель глядя на эту таблицу должен сделать вывод о возможности применения СИ в работе.

Давайте возьмем самое простое СИ - штангенциркуль. Вот у меня приведен бюджет неопределенности штангенциркуля ШЦ со значением отчета по нониусу 0,05 мм. Причем это бюджет неопределенности замера только одной точки 30 мм. Вот глядя на эту таблицу пользователь какой должен сделать вывод? Можно применять это СИ или нет, на какое значение из приведенных в таблице он должен посмотреть, что бы сделать однозначный вывод, что данное СИ пригодно к применению и его можно выдавать в работу?

image.png.dec0a0e716d80d7a8d4f9c4c9fab05f7.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 906
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

А зачем для ШЦ составлять такой бюджет? Да еще и с составляющими неопределенностями 0,2; 0,015 мкм? У него предел погрешности +-50 мкм.

Я считаю, что не нужно впадать из крайности в крайность.

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

О! В нашем полку прибыло. Читать всю ветку погрешность против неопределенности довольно сложно.

Там многие пришли к выводу, что калибровка с оценкой неопределенности для штангенциркуля смысла не имеет, как и для многих других рабочих СИ. Достаточно воспользоваться методикой поверки.

Но если рассматривать вопрос отвлеченно, то 

1. Берем бумажку, рисуем шкалу и на ней отмечаем точки с номиналом и допустимым отклонением. 29,95 - 30 - 30,05. Потом строим результат калибровки отрезок с координатами 29,944 - 30,02 - 30,096. Видим, что результат попал в диапазон, но с учетом неопределенности может и выпасть. Т.е. есть вероятность принятия ошибочного решения. Оцениваем риск и его приемлемость. Делаем заключение о годности.

2. Вносим поправку (смещение) 0,02 мм. Пересчитываем неопределенность Повторяем п.1 и видим, что штангенциркуль годен.

Теперь вопрос по первому, что бросилось в глаза. Минус во вкладе в неопределенность от эталона. Т.е. его неопределенность уменьшает суммарную. Чем больше неопределенность эталона, тем лучше штангенциркуль.

Число степеней свободы 52 как получилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Вот глядя на эту таблицу пользователь какой должен сделать вывод?

А Вы уверены, что данную таблицу, сочинение на тему расчета неопределенности калибровки, стоит вообще принимать во внимание? А если это действительно получилась такая расширенная неопределенность, то надо бежать из этой лаборатории.

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Можно применять это СИ или нет, на какое значение из приведенных в таблице он должен посмотреть, что бы сделать однозначный вывод, что данное СИ пригодно к применению и его можно выдавать в работу?

Приведу правило принятия решения о соответствии штангенциркулей после калибровки, уж извините, из западных документов ISO 13385-1 и ASME B89.1.14:

Цитата

Если используется правило принятия решения по умолчанию простой приемки 4:1 в соответствии с ASME B89.7.3.1, то расширенная неопределенность U должна быть меньше 25 % значения MPE.

А так Вы сами можете установить правило, но в любом случае, если получаются такие цифири после калибровки, то или штанген г...о, или калибровочная лаборатория.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, scbist сказал:

Теперь вопрос по первому, что бросилось в глаза. Минус во вкладе в неопределенность от эталона. Т.е. его неопределенность уменьшает суммарную. Чем больше неопределенность эталона, тем лучше штангенциркуль.

Скажите, а как суммируются вклады в неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Скажите, а как суммируются вклады в неопределенность?

Про квадраты я в курсе. Мне интересна физика явлений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

О! В нашем полку прибыло. Читать всю ветку погрешность против неопределенности довольно сложно.

Там многие пришли к выводу, что калибровка с оценкой неопределенности для штангенциркуля смысла не имеет, как и для многих других рабочих СИ. Достаточно воспользоваться методикой поверки.

Но если рассматривать вопрос отвлеченно, то 

1. Берем бумажку, рисуем шкалу и на ней отмечаем точки с номиналом и допустимым отклонением. 29,95 - 30 - 30,05. Потом строим результат калибровки отрезок с координатами 29,944 - 30,02 - 30,096. Видим, что результат попал в диапазон, но с учетом неопределенности может и выпасть. Т.е. есть вероятность принятия ошибочного решения. Оцениваем риск и его приемлемость. Делаем заключение о годности.

2. Вносим поправку (смещение) 0,02 мм. Пересчитываем неопределенность Повторяем п.1 и видим, что штангенциркуль годен.

Теперь вопрос по первому, что бросилось в глаза. Минус во вкладе в неопределенность от эталона. Т.е. его неопределенность уменьшает суммарную. Чем больше неопределенность эталона, тем лучше штангенциркуль.

Число степеней свободы 52 как получилось?

Да, особенно если эталон выбирался по принципу "какой ближе лежит" или "красненький хочу", а если в качестве эталона использовать линейку с ценой деления 1 мм, то вообще любой пластмассовый китайский штангенциркуль будет замечательным.

В приведённом случае при таком разбросе я бы не мучаясь сдал ШЦ в ремонт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Enzo сказал:

В приведённом случае при таком разбросе я бы не мучаясь сдал ШЦ в ремонт.

Или оператора. Разброс от 29,95 до 30,05 и ничего нигде не ёкнуло.

41 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Скажите, а как суммируются вклады в неопределенность?

Кстати, если посмотреть Руководство, то в примере Н1 коэффициент отрицательный, а в графе вклад он взят по модулю. Т.е. люди понимают, что вклад может быть только положительным, если рассматривать "физику" явления. Минус же не только математический знак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Друзья вы не совсем правильно поняли. Вопрос не в том, чтобы помочь мне принять решение по конкретному штангелю. Эту табличку я скачал с интернета для примера.

Вопрос в том, что в этом "бюджете" очень много расчетных значений. И мне, как потребителю, на какую "циферку" нужно смотреть, что бы принять правильное решение? Или они просто так в таблицу внесены, для того что бы показать  что лаборатория не зря получила деньги за проделанную работу по калибровке. К примеру там есть значение коэффициента чувствительности 0,345 мкм*К в минус первой. Мне как потребителю, что делать с этим значением? Игнорировать его или как то учитывать?

Изменено пользователем Тамбовский Волк
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

И мне, как потребителю, на какую "циферку" нужно смотреть, что бы принять правильное решение?

ИМХО на самую правую в нижнем ряду

Ну это опять же, смотря для каких целей Вы используете этот ШЦ

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

на какую "циферку" нужно смотреть,

На все итоговые. 

JCGM 106:2012, Оценка данных измерений. Роль неопределенность измерения при оценке соответствия. Примечание: этот документ также доступен в виде Руководства ISO/IEC 98-4:2012.

OIML G 19 Роль неопределенности измерений в решениях по оценке соответствия в законодательной метрологии

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

И мне, как потребителю, на какую "циферку" нужно смотреть, что бы принять правильное решение?

 

13 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Мне как потребителю, что делать с этим значением? Игнорировать его или как то учитывать?

Результаты калибровки нужно сравнивать с установленными на вашем предприятии требованиями к конкретным измерениям, для которых планируется применение СИ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

мне на какую "циферку" нужно смотреть,

 

1 час назад, scbist сказал:

Берем бумажку, рисуем шкалу и на ней отмечаем точки с номиналом и допустимым отклонением. 29,95 - 30 - 30,05. Потом строим результат калибровки отрезок с координатами 29,944 - 30,02 - 30,096. Видим, что результат попал в диапазон, но с учетом неопределенности может и выпасть. Т.е. есть вероятность принятия ошибочного решения. Оцениваем риск и его приемлемость. Делаем заключение о годности.

Уже где-то год назад Александр Александрович выкладывал материалы вебинара КООМЕТ по этому поводу. Они есть в ветке погрешность против неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

там есть значение коэффициента чувствительности 0,345 мкм*К в минус первой. Мне как потребителю, что делать с этим значением?

Выкинуть в пропасть. Вам нужен только итог.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Вам нужен только итог.

А я про что? Где в этой таблице итог калибровки? На какое значение нужно ориентироваться для принятия решения о пригодности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Максим Андреев сказал:

Результаты калибровки нужно сравнивать с установленными на вашем предприятии

Какие результаты? в таблице приведены 25 значений. Я допустим обычный инженер-технолог, глядя на эту табличку, выданную ЦСМом, я куда должен смотреть на стандартную непределенность в Кельвинах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Какие результаты? в таблице приведены 25 значений. Я допустим обычный инженер-технолог, глядя на эту табличку, выданную ЦСМом, я куда должен смотреть на стандартную непределенность в Кельвинах?

Результатом является расширенная неопределенность, по ней и принимаем решение о годности/не годности применения.

Кстати если ШЦ откалиброван на 30 мм, то и это решение будет для точки 30 мм, то есть захотите вы померить 50 мм деталь, но эту неопределенность уже нельзя использовать для принятия решения о годности СИ в этой точке

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья добрый день. Вот зачем мы выполняем поверу и калибровку СИ? Ответ очевиден, чтобы сделать заключение о пригодности того или иного СИ к применению.

Вот здесь неточность. Если говорить о 17025, то калибровка проводится для "установления и поддержания метрологической прослеживаемости результатов своих измерений". (п. 6.5.1)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Rais сказал:

Вот здесь неточность. Если говорить о 17025, то калибровка проводится для "установления и поддержания метрологической прослеживаемости результатов своих измерений". (п. 6.5.1)

А если выше прочитать?

Цитата

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов;

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Какие результаты? в таблице приведены 25 значений. Я допустим обычный инженер-технолог, глядя на эту табличку, выданную ЦСМом, я куда должен смотреть на стандартную непределенность в Кельвинах?

Если технолог не знает куда смотреть, то нужно провести его обучение силами метрологической службы.

Либо наладить систему выдачи СИ так, чтобы технологу никуда не нужно было смотреть, а выдаваемые СИ соответствовали требованиям техпроцесса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Максим Андреев сказал:

Если технолог не знает куда смотреть, то нужно провести его обучение силами метрологической службы.

Либо наладить систему выдачи СИ так, чтобы технологу никуда не нужно было смотреть, а выдаваемые СИ соответствовали требованиям техпроцесса.

Давайте без глупых советов. Вот вы уже дали несколько комментариев и все они не по теме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Максим Андреев сказал:

Если технолог не знает куда смотреть, то нужно провести его обучение силами метрологической службы.

Либо наладить систему выдачи СИ так, чтобы технологу никуда не нужно было смотреть, а выдаваемые СИ соответствовали требованиям техпроцесса.

Класс!!!👍 Закуплены калибры-пробки резьбовые с сертификатами калибровки. Торговая организация заплатила за калибровку, другая организация купила калибры, получала и выдала технологу. И тут технолог увидел, что размеры калибра, указанные в сертификате, не соответствуют ГОСТу. Как так должны были выдать технологу этот калибр, чтобы он соответствовал требованиям техпроцесса?

А увидели несоответствие еще в калибровочной лаборатории, но никому ничего. А как гласит великий 17025:

Цитата

7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним.

Техзадание и методика калибровки определены, но заключение о годности/негодности нет. И получается претензий к лаборатории быть не может. Вопрос, кому нужна такая работа, когда можно ли использовать калибры, выясняется только пройдя через серию продаж/покупок уже в цеху на рабочем месте? Как тут с ориентацией на потребителя?

doc00714720220505140759.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А если выше прочитать?

Цитата

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
- точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов;

И что? 

ТС неверно трактует назначение калибровки по 17025, поэтому и не знает что делать с ее результатами. 

4 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

потребитель глядя на эту таблицу должен сделать вывод о возможности применения СИ в работе.

Вот откуда это? Если, например, ТС работает в калибровочной лаборатории, то результаты калибровки своего эталона, он будет применять не для оценки применимости этого эталона, а для оценки неопределенности СИ которые он калибрует этим эталоном. Такая же ситуация, когда он применяет калиброванное СИ для измерений. Результаты измерений должны сопровождаться неопределенностью этих измерений, в состав которой будет входить неопределенность калибровки этого СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Rais сказал:

Если, например, ТС работает в калибровочной лаборатории, то результаты калибровки своего эталона, он будет применять не для оценки применимости этого эталона, а для оценки неопределенности СИ которые он калибрует этим эталоном. Такая же ситуация, когда он применяет калиброванное СИ для измерений. Результаты измерений должны сопровождаться неопределенностью этих измерений, в состав которой будет входить неопределенность калибровки этого СИ.

Вы сами то поняли, что написали?

Изменено пользователем Тамбовский Волк
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Rais сказал:

И что?

А то!

9 минут назад, Rais сказал:

ТС неверно трактует назначение калибровки по 17025

По 17025

Цитата

7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту...

По результатам калибровки может делаться заключение о соответствии. Русский язык богатый и фраза "возможность применения СИ в работе" спокойно может означать то, что СИ соответствует спецификации изготовителя.

13 минут назад, Rais сказал:

Результаты измерений должны сопровождаться неопределенностью этих измерений, в состав которой будет входить неопределенность калибровки этого СИ.

Да должны, но СИ должно применяться, соответствующее спецификации изготовителя, иначе это не СИ, а г...о.

В приведенном ТС примере измеряют что, а какое получили значение и с какой неопределенностью? Вы лично будете использовать такое СИ? Я - нет! Или люди, которые выдают такие результаты (кстати, в сертификате/протоколе калибровки вряд ли будет бюджет, только результат), не знают, что считают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрыто и разблокировано это тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...