Перейти к контенту

Калибровка по 17025 (туды его в качель)


907 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

По результатам калибровки может делаться заключение о соответствии.

А вот Данилов А.А. в своей статье утверждает, что это невозможно. И многие лаборатории так и делают, выдают сертификаты без заключения о соответствии, хотя и ссылаются на техзадания и советские методики калибровки, которые содержат правила о соответствии требованиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 906
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

35 минут назад, Rais сказал:

Результаты измерений должны сопровождаться неопределенностью этих измерений, в состав которой будет входить неопределенность калибровки этого СИ

Вот предположим вам необходимо измерить вал диаметром 30n6(-0.03; +0,07) и у вас есть только что привезенный из ЦСМ штангель с протоколом калибровки, где указан вот такой бюджет неопределенности. Вы данный штангель допустите к работе? И почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Давайте без глупых советов. Вот вы уже дали несколько комментариев и все они не по теме.

Основная трудность в понимании всего этого (КАЛИБРОВКА) состоит в том, что страна долго жила в парадигме такого понятия как ПОВЕРКА. Поэтому все попытки понять, что такое калибровка строятся с точки зрения человека, который всю жизнь работал только с понятием ПОВЕРКА. Калибровка это когда на выходе процесса имеем "Результат измерения" + неопределенность измерения. Результат измерения это обычно некое значение физической величины (1 килограмм, 341 секунда, 212г/л). Неопределенность измерения это некоторая величина, которая описывает насколько можно верить результату измерения. Если очень примитивно то неопределенность это сумма факторов влияющих на точность проведенного измерения (Точность приборов с помощью которых проводили измерения, нестабильность результат, дискретность отсчета итд).

Решения о том можно применять этот прибор или нет принимаете вы на основе собственного мнения или на основе требований нормативных документов. Ну или вы можете указать в тех. задании по какой методике провести калибровку, какая целевая неопределенность итд. И тогда человек, который проводил калибровку сможет дать заключение о соответствии или не соответствии. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Rais сказал:

И что? 

ТС неверно трактует назначение калибровки по 17025, поэтому и не знает что делать с ее результатами. 

Вот откуда это? Если, например, ТС работает в калибровочной лаборатории, то результаты калибровки своего эталона, он будет применять не для оценки применимости этого эталона, а для оценки неопределенности СИ которые он калибрует этим эталоном. Такая же ситуация, когда он применяет калиброванное СИ для измерений. Результаты измерений должны сопровождаться неопределенностью этих измерений, в состав которой будет входить неопределенность калибровки этого СИ.

А можно мастер-класс в механическом цеху? Дадим Вас мой калибр или штангенциркуль ТС и покажете, как ими измерять с сопровождением неопределенностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Вот предположим вам необходимо измерить вал диаметром 30n6(-0.03; +0,07) и у вас есть только что привезенный из ЦСМ штангель с протоколом калибровки, где указан вот такой бюджет неопределенности. Вы данный штангель допустите к работе? И почему?

Конкретно этот бюджет это ересь... Я не по штангенциркулям, но я хз откуда там получилась стандартная неопределённость 0,038. Может автор этого бюджета накосячил с мм  и мкм?  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья добрый день. Вот зачем мы выполняем поверу и калибровку СИ? Ответ очевиден, чтобы сделать заключение о пригодности того или иного СИ к применению. Когда мы выполняем поверку то там все просто, специалист, выполняющий поверку, в соответствии с методикой поверки делает заключение о пригодности.

Теперь перейдем к калибровке. В соответствии с новыми веяниями, при выполнении калибровочных работ, специалист, по методике калибровки рассчитывает неопределенности, сводит расчеты в таблицу под названием бюджет неопределенности и отдает потребителю и потребитель глядя на эту таблицу должен сделать вывод о возможности применения СИ в работе.

Давайте возьмем самое простое СИ - штангенциркуль. Вот у меня приведен бюджет неопределенности штангенциркуля ШЦ со значением отчета по нониусу 0,05 мм. Причем это бюджет неопределенности замера только одной точки 30 мм. Вот глядя на эту таблицу пользователь какой должен сделать вывод? Можно применять это СИ или нет, на какое значение из приведенных в таблице он должен посмотреть, что бы сделать однозначный вывод, что данное СИ пригодно к применению и его можно выдавать в работу?

image.png.dec0a0e716d80d7a8d4f9c4c9fab05f7.png

 

3 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья вы не совсем правильно поняли. Вопрос не в том, чтобы помочь мне принять решение по конкретному штангелю. Эту табличку я скачал с интернета для примера.

Вопрос в том, что в этом "бюджете" очень много расчетных значений. И мне, как потребителю, на какую "циферку" нужно смотреть, что бы принять правильное решение? Или они просто так в таблицу внесены, для того что бы показать  что лаборатория не зря получила деньги за проделанную работу по калибровке. К примеру там есть значение коэффициента чувствительности 0,345 мкм*К в минус первой. Мне как потребителю, что делать с этим значением? Игнорировать его или как то учитывать?

Здесь несколько вариантов. Приведу простейший. Вам надо смотреть на несколько цифирек, а именно:
1. В нижней строке значение выходной величины 0,02 мм и расширенная неопределенность 0,076 мм.

2. Поскольку ШЩ предполагается применять без введения поправок (уверен в этом), значит, нужно принять решение о его соответствии спецификации, т.е. допуску +-0,05 мм.

3. В соответствии с OIML G19 или ILAC-G8:09 решение желательно принимать с учетом оценки неопределенности, построив защитную полосу. Для этого из положительного допуска необходимо вычесть расширенную неопределенность. Получим 0,05-0,076=минус 0,026 мм.

Отсюда следует очевидный вывод, что калибровка с такой неопределенностью неудовлетворительна для принятия решения о соответствии ШЩ Вашим задачам. Вам уже советовали обратиться в иную калибровочную лабораторию, а при составлении задания на калибровку выставлять требование об обеспечении заданной Вами целевой неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, mefes сказал:

но я хз откуда там получилась стандартная неопределённость 0,038

ну тут то понятно

корень квадратный из ((0,02)в квадрате + (-0,000015)в квадрате + (0,014)в квадрате + (0,029)в квадрате + (0,0002)в квадрате) = 0,038 мм

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Получим 0,05-0,076=минус 0,026 мм.

Большое спасибо. Вот теперь стало более или менее понятно.

А я правильно понял что полученное значение минус 0,026 мы должны сравнить со значением выходной величины 0,02?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Большое спасибо. Вот теперь стало более или менее понятно.

А я правильно понял что полученное значение минус 0,026 мы должны сравнить со значением выходной величины 0,02?

Не правильно, увы.

Полученное значение ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО поля допуска получилось меньше нуля. По аналогии - значение ОТРИЦАТЕЛЬНОГО поля допуска получится больше нуля.

В итоге ни одно значение не может попасть внутрь отсутствующего интервала, левая (меньшая) граница которого +0,026 мм, правая (бОльшая) граница которого -0,026 мм

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Вот предположим вам необходимо измерить вал диаметром 30n6(-0.03; +0,07) и у вас есть только что привезенный из ЦСМ штангель с протоколом калибровки, где указан вот такой бюджет неопределенности. Вы данный штангель допустите к работе? И почему?

Если это n6, то какой нафиг штангель? И откуда взяты цифры допуска?! Как всегда с потолка?

30n6 (+0,015;+0,028)

В другой теме для допуска в 130 мкм (0,13 мм) людям микрометр не подходит. А тут для 13 микрон штангель?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Ника сказал:

И откуда взяты цифры допуска?! Как всегда с потолка?

Ну конечно с потолка. Специально взял для примера. Просто много было комментариев типа того, что результаты измерений должны сопровождаться неопределенностью и т.д. и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Не правильно, увы.

Полученное значение ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО поля допуска получилось меньше нуля. По аналогии - значение ОТРИЦАТЕЛЬНОГО поля допуска получится больше нуля.

В итоге ни одно значение не может попасть внутрь отсутствующего интервала, левая (меньшая) граница которого +0,026 мм, правая (бОльшая) граница которого -0,026 мм

Александр Александрович, а если принять за целевую неопределенность предельную погрешность ШЦ (т.е. 0,05 мм) и сравнить ее с полученной расширенной неопределенностью (0,076 мм) и сделать вывод, что СИ не удовлетворяет установленным требованиям? Насколько адекватен такой подход?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Вот предположим вам необходимо измерить вал диаметром 30n6

Я такой вал и годным ШЦ не стану контролировать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, michail215 сказал:

а если принять за целевую неопределенность предельную погрешность ШЦ

Сейчас бы товарищ Lavr Вам пояснил за это :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, michail215 сказал:

Александр Александрович, а если принять за целевую неопределенность предельную погрешность ШЦ (т.е. 0,05 мм) и сравнить ее с полученной расширенной неопределенностью (0,076 мм) и сделать вывод, что СИ не удовлетворяет установленным требованиям? Насколько адекватен такой подход?

Я бы принял за целевую неопределенность 1/3 (или 1/5) от 0,05 мм - и это было бы требование к выполнению калибровки в калибровочной лаборатории (КЛ). Если бы КЛ получила расширенную неопределенность 0,076 мм, я бы отказался принимать результаты такой калибровки.

Если бы принял 1/3 от 0,05 (и КЛ выполнила бы это требование), то ШЩ признал бы соответствующим в точке калибровки 30 мм, поскольку смещение 0,02 мм оказалось бы внутри интервала +-(2/3) от 0,05 мм, т.е. внутри интервала от -0,033 до 0,033 мм

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья добрый день. Вот зачем мы выполняем поверу и калибровку СИ? Ответ очевиден, чтобы сделать заключение о пригодности того или иного СИ к применению. Когда мы выполняем поверку то там все просто, специалист, выполняющий поверку, в соответствии с методикой поверки делает заключение о пригодности.

Теперь перейдем к калибровке. В соответствии с новыми веяниями, при выполнении калибровочных работ, специалист, по методике калибровки рассчитывает неопределенности, сводит расчеты в таблицу под названием бюджет неопределенности и отдает потребителю и потребитель глядя на эту таблицу должен сделать вывод о возможности применения СИ в работе.

Давайте возьмем самое простое СИ - штангенциркуль. Вот у меня приведен бюджет неопределенности штангенциркуля ШЦ со значением отчета по нониусу 0,05 мм. Причем это бюджет неопределенности замера только одной точки 30 мм. Вот глядя на эту таблицу пользователь какой должен сделать вывод? Можно применять это СИ или нет, на какое значение из приведенных в таблице он должен посмотреть, что бы сделать однозначный вывод, что данное СИ пригодно к применению и его можно выдавать в работу?

image.png.dec0a0e716d80d7a8d4f9c4c9fab05f7.png

Я прям вспоминаю цикл статей двухлетней давности.  Кто бы откопал из братской могилы темы погрешность против неопределённости. 

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья добрый день. Вот зачем мы выполняем поверу и калибровку СИ? Ответ очевиден, чтобы сделать заключение о пригодности того или иного СИ к применению. Когда мы выполняем поверку то там все просто, специалист, выполняющий поверку, в соответствии с методикой поверки делает заключение о пригодности.

Теперь перейдем к калибровке. В соответствии с новыми веяниями, при выполнении калибровочных работ, специалист, по методике калибровки рассчитывает неопределенности, сводит расчеты в таблицу под названием бюджет неопределенности и отдает потребителю и потребитель глядя на эту таблицу должен сделать вывод о возможности применения СИ в работе.

Давайте возьмем самое простое СИ - штангенциркуль. Вот у меня приведен бюджет неопределенности штангенциркуля ШЦ со значением отчета по нониусу 0,05 мм. Причем это бюджет неопределенности замера только одной точки 30 мм. Вот глядя на эту таблицу пользователь какой должен сделать вывод? Можно применять это СИ или нет, на какое значение из приведенных в таблице он должен посмотреть, что бы сделать однозначный вывод, что данное СИ пригодно к применению и его можно выдавать в работу?

image.png.dec0a0e716d80d7a8d4f9c4c9fab05f7.png

Насколько помню из руководства ЕА для колумбуса выходное распределение имеет трапециидальное распределение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

Число степеней свободы 52 как получилось?

СКО добывали из " штангеля"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, mefes сказал:

Кто знает, что в этой таблице за значения Δо и Δм?

https://docplayer.com/54333528-Shtangencirkuli-metodika-kalibrovki.html

поправки на конечность разрешения штангеля и на механику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

построив защитную полосу. Для этого из положительного допуска необходимо вычесть расширенную неопределенность. Получим 0,05-0,076=минус 0,026 мм.

А почему Вы защитную полосу строите от результата калибровки?

Я привык исходить из потребностей производства. Т.е. от 0,05 откусить еще процентов 10 - 20. Т.е. сузить допуск до 0,04.

Про 0,076 я писал, что если взять бумажку и нарисовать на ней границы и результат, то получится, что риск принятия ошибочного решения очень большой.

Кстати, 30,02 получилось благодаря одному из результатов 29,95. Я бы посчитал его ошибкой и выбросил из расчета. Тогда и среднее было-бы совсем не айс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, scbist сказал:

А почему Вы защитную полосу строите от результата калибровки?

Я привык исходить из потребностей производства. Т.е. от 0,05 откусить еще процентов 10 - 20. Т.е. сузить допуск до 0,04.

Так и сделал: откусил от "допуска" расширенную неопределенность:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Я бы принял за целевую неопределенность 1/3 (или 1/5) от 0,05 мм - и это было бы требование к выполнению калибровки в калибровочной лаборатории (КЛ). Если бы КЛ получила расширенную неопределенность 0,076 мм, я бы отказался принимать результаты такой калибровки.

Если бы принял 1/3 от 0,05 (и КЛ выполнила бы это требование), то ШЩ признал бы соответствующим в точке калибровки 30 мм, поскольку смещение 0,02 мм оказалось бы внутри интервала +-(2/3) от 0,05 мм, т.е. внутри интервала от -0,033 до 0,033 мм

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Друзья вы не совсем правильно поняли. Вопрос не в том, чтобы помочь мне принять решение по конкретному штангелю. Эту табличку я скачал с интернета для примера.

Вопрос в том, что в этом "бюджете" очень много расчетных значений. И мне, как потребителю, на какую "циферку" нужно смотреть, что бы принять правильное решение? Или они просто так в таблицу внесены, для того что бы показать  что лаборатория не зря получила деньги за проделанную работу по калибровке. К примеру там есть значение коэффициента чувствительности 0,345 мкм*К в минус первой. Мне как потребителю, что делать с этим значением? Игнорировать его или как то учитывать?

Смотря какова ваша целевая неопределенность (mpe)? Как вариант IEiI<mpe-1,64*Usum

где  IEi I -  модуль вычисленного значения

Usum  -суммарная стандартная неопределенность1582201980_2020-11-2921_48_21.png.60278622d1bb316371e919c1dc17df49.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1683564065_2020-07-0620_12_41.thumb.png.b8a0922bf3ae1a76cf204b92dc02b6b2.png

Не лучшая иллюстрация для нормального распределения, но пусть будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Ника сказал:

Если это n6, то какой нафиг штангель? И откуда взяты цифры допуска?! Как всегда с потолка?

30n6 (+0,015;+0,028)

В другой теме для допуска в 130 мкм (0,13 мм) людям микрометр не подходит. А тут для 13 микрон штангель?

Может и подходит, но нужно уметь правильно обосновать. Ошибка не в выводе, а в методике подхода.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрыто и разблокировано это тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.
Внимание:Ваше сообщение не будет отображаться другим пользователям, пока не будет одобрено модератором.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...