michail215 13 Опубликовано 18 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2022 (изменено) Господа, доброго дня. Вопрос такой. Является ли гидроакустический доплеровский лаг средством измерений? Нужно ли утверждать его тип, если предполагается его использовать в военной технике? Изменено 18 Мая 2022 пользователем michail215 Цитата
VVF 120 Опубликовано 18 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2022 1 час назад, michail215 сказал: Является ли гидроакустический доплеровский лаг средством измерений? Нужно ли утверждать его тип, если предполагается его использовать в военной технике? 1. Да, он же измеряет скорость судна и пройденное им расстояние. 2. Нет, например самолетные допплеровские измерители скорости и угла сноса (входящие в состав навигационного комплекса), не утвержденного типа, что не препятствует их использованию в "военной технике". Цитата
Swanson 19 Опубликовано 18 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2022 9 минут назад, VVF сказал: 2. Нет, например самолетные допплеровские измерители скорости и угла сноса (входящие в состав навигационного комплекса), не утвержденного типа, что не препятствует их использованию в "военной технике". А что-то еще из этого навигационного комплекса имеет утвержденный тип? интересуют аргументы, почему, если это СИ в составе ВТ, допускается игнорировать предъявляемые к нему требования? Как в этом случае будет выглядеть результат решения задачи МЭ "Оценка соответствия выбранных средств измерений номенклатуре средств измерений, разрешенных для применения в ВС РФ"? Цитата
VVF 120 Опубликовано 18 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2022 49 минут назад, Swanson сказал: А что-то еще из этого навигационного комплекса имеет утвержденный тип? В навигационном комплексе нет средств измерений, он предназначен не для измерений, а для обеспечения самолетовождения. Цитата
VVF 120 Опубликовано 18 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 18 Мая 2022 53 минуты назад, Swanson сказал: интересуют аргументы, почему, если это СИ в составе ВТ, допускается игнорировать предъявляемые к нему требования? Требования предъявляются не к измерениям, а к параметрам аппаратуры. Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 19 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 19 Мая 2022 16 часов назад, Swanson сказал: интересуют аргументы, почему, если это СИ в составе ВТ, Потому что это не СИ, а встроенное средство контроля (ВСК) технического состояния по ГОСТ 19919-74 Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 19 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 19 Мая 2022 15 часов назад, VVF сказал: В навигационном комплексе нет средств измерений Средства измерения есть. Ведь самолетовождение осуществляется на основе измерений. По мне - не всё так однозначно. Может быть, у Вас есть какие-либо аргументы вроде какой-нибудь нормативной или технической документации? Потому что мне непонятно, почему на борту есть СИ, но это не СИ Цитата
Swanson 19 Опубликовано 19 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 19 Мая 2022 15 часов назад, VVF сказал: В навигационном комплексе нет средств измерений, он предназначен не для измерений, а для обеспечения самолетовождения. Как нет, если вы сами, отвечая на вопрос 19 часов назад, michail215 сказал: Является ли гидроакустический доплеровский лаг средством измерений? ответили, положительно и потом привели пример с бортовым навигационным комплексом, в состав которого входит подобный? В моем понимании сам навигационный комплекс может и не являться СИ, т.к. действительно измерения могут быть одной из нескольких его функций. Но вот те же доплеровские измерители скорости и угла сноса, которые входят в состав ВТ (навигационного комплекса) почему могут быть не утвержденного типа? Для меня эта тема актуальна, т.к. такой же вопрос сейчас по навигационному блоку в составе нашей аппаратуры. Цитата
VVF 120 Опубликовано 19 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 19 Мая 2022 (изменено) 4 часа назад, Dom3n3c сказал: Может быть, у Вас есть какие-либо аргументы вроде какой-нибудь нормативной или технической документации? ФЗ 102 ст.2 п.21 Цитата СИ - техническое средство, предназначенное для измерений. Например, радиовысотомер, имеющий собственный указатель в кабине летчика и записанной в ТТХ погрешностью измерения высоты. 4 часа назад, Swanson сказал: Но вот те же доплеровские измерители скорости и угла сноса, которые входят в состав ВТ (навигационного комплекса) почему могут быть не утвержденного типа? Какова цель утверждения типа? ИМХО, в конечном итоге - утверждение процедур подтверждения соответствия метрологических характеристик технического средства. А могут быть другие процедуры подтверждения? Например, контрольный осмотр, техобслуживание, регламентные работы и т.д. и т.п. в том числе с использованием специальных СИ (КПА) - фактически эталонов для определения МХ того же радиовысотомера. А надежность образцов ВВТ и все, что с ней связано, позволяет вообще обходиться без контроля МХ, по крайней мере ежегодного? А встроенные в комплекс средства контроля того же высотомера (вплоть до эквивалента антенны)? Ну и основное - это силы и средства на проведение поверки в случае утверждения типа. Снять высотомер, поставить на "эталонный" самолет и сравнить показания во всем диапазоне высот? Это перебор конечно, но разукомплектовать образец ВВТ для поверки никто не даст. Изменено 19 Мая 2022 пользователем VVF Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 (изменено) 18 часов назад, VVF сказал: ФЗ 102 ст.2 п.21 Но ведь в комплексе есть технические устройства, предназначенное для измерений 18 часов назад, VVF сказал: Например, радиовысотомер, имеющий собственный указатель в кабине летчика и записанной в ТТХ погрешностью измерения высоты. т.е. радиовысотомер - это СИ и оно подлежит УТ и поверке? А если это военная техника, то и СИ должно быть СИВН, то есть должно выбираться из Перечня СИВН. Вот только я не находил РВ ни в Перечне, ни в приказах 505 и 121 18 часов назад, VVF сказал: Какова цель утверждения типа? Требования Особенностей ОЕИ в области обороны; требования стандартов ГОСТ РВ; требования ТЗ к СИ, входящим в изделие ВВСТ. Везде написано, что СИ, входящие в комплектацию изделия должны быть выбраны из Перечня... Ну дальше на 1-2 листа требований к СИ Изменено 20 Мая 2022 пользователем Dom3n3c Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 18 часов назад, VVF сказал: Какова цель утверждения типа? В данном вопросе его цель - выполнение требований метрологического обеспечения ВТ. Допустим, замена поверки при регламентных работах возможна, но если она равнозначная, то по затратам и трудоемкости будет тож на тож. Тут больше вопрос в законности предлагаемых вами альтернатив, чем в целесообразности и возможности их реализации. 18 часов назад, VVF сказал: А встроенные в комплекс средства контроля МХ не контролируют, я думаю. 18 часов назад, VVF сказал: А надежность образцов ВВТ и все, что с ней связано, позволяет вообще обходиться без контроля МХ Ну раз все такое надежное, то и межповерочный интервал может быть достаточно большой? 18 часов назад, VVF сказал: Это перебор конечно, но разукомплектовать образец ВВТ для поверки никто не даст. Обычно певерку и прочие регламентные работы СЧ гармонизируют со сроками ТО объекта, стараются, по крайней мере. Так что разукомплектован он может быть не только из-за СИ. Если СИ копеечное, можно вообще ЗИП предусмотреть. 8 минут назад, Dom3n3c сказал: А если это военная техника, то и СИ должно быть СИВН, то есть должно выбираться из Перечня СИВН. А не имеются ли здесь в виду СИ, предназначенные для контроля параметров аппаратуры, в состав которой они входят, а не для проведения измерений, результаты которых используются аппаратурой для выполнения ее функций? Если так, то решение этого вопроса с УТ высотомера и пр., вероятно, должно идти через ФЗ 102, т.е. в сфере ли вообще данные измерения? Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 4 минуты назад, Swanson сказал: А не имеются ли здесь в виду СИ, предназначенные для контроля параметров аппаратуры, в состав которой они входят, а не для проведения измерений, результаты которых используются аппаратурой для выполнения ее функций? А какая разница? Где в нормативных документах или ТЗ разграничения по назначению СИ? Для контроля изделия или для измерений при использовании изделия по назначению? 8 минут назад, Swanson сказал: Если так, то решение этого вопроса с УТ высотомера и пр., вероятно, должно идти через ФЗ 102, т.е. в сфере ли вообще данные измерения? В перечне измерений (приказ 675) высоты, как таковой, нет. Но есть длина от 10(^-9) до 4х10(^7) м (п.130). Но вряд ли длина - это высота)). Однако, там еще есть линейное ускорение (п.140). А в летательном аппарате оно измеряется. Вот и вопросы у меня как быть теперь... Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 (изменено) В 20.05.2022 в 09:43, Dom3n3c сказал: Где в нормативных документах или ТЗ разграничения по назначению СИ? Ну вот ГОСТ...309-2019 прям с таких слов и начинается, а дальше, как вы выше заметили, еще полстраницы уточняющих требований к этим СИ. В 20.05.2022 в 09:43, Dom3n3c сказал: В перечне измерений (приказ 675) А перечень этот вообще "песня". Что ни параметр, то вопрос. Вот даже измерения координат п.170, что имеется в виду? Геодезия, навигация? Кто ж такую погрешность в навигации обеспечит? Изменено 30 Мая 2022 пользователем Swanson Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 5 минут назад, Swanson сказал: Ну вот п.10.4 ГОСТ...39.309-2019 прям с таких слов и начинается, а дальше, как вы выше заметили, еще полстраницы уточняющих требований к этим СИ. То есть получется, СИ, которые используются не для контроля изделия, а для измерения при использовании изделия по назначению - это и не СИ? Ну а та же высота - это разве не контроль изделия? Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 1 минуту назад, Dom3n3c сказал: То есть получется, СИ, которые используются не для контроля изделия, а для измерения при использовании изделия по назначению - это и не СИ? Ну а та же высота - это разве не контроль изделия? Это СИ, которые в зависимости от их конкретного непосредственного применения на объекте, возможно, вне сферы 102 закона. Т.е. определяется высота, на которой летит объект и на этом все. Просто значение ФВ с некоторой погрешностью. Это не контроль изделия, это определение его параметров, не с целью установления его исправности, работоспособности и т.п. Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 17 минут назад, Dom3n3c сказал: Ну а та же высота - это разве не контроль изделия? Вот как температура за бортом, она просто такая-то (измеренная), ее значение установлено, но не контролируется. Высота, на которой летит объект, просто определена, без выводов о том правильно ли функционирует объект, раз летит на такой высоте. Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 31 минуту назад, Swanson сказал: Т.е. определяется высота, на которой летит объект и на этом все. Просто значение ФВ с некоторой погрешностью Просто значение с некоторой погрешностью - это интересно. Так и объясним заказчику Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 Только что, Dom3n3c сказал: Просто значение с некоторой погрешностью - это интересно. Так и объясним заказчику Вы можете иначе объяснить наличие СИ не утвержденного типа на объектах? Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 Только что, Swanson сказал: Вы можете иначе объяснить наличие СИ не утвержденного типа на объектах? Да вот я думаю, мы понимаем друг друга. Я могу обосновать необходимость равно так же как обосновать отсутствие необходимости. Считаю, что пока что есть некая информационно-нормативная дыра в области ОЕИ изделий ВВСТ. Цитата
VVF 120 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 (изменено) 3 минуты назад, Dom3n3c сказал: Я могу обосновать необходимость равно так же как обосновать отсутствие необходимости. Считаю, что пока что есть некая информационно-нормативная дыра в области ОЕИ изделий ВВСТ. Может дело в неоднозначности понятия СИ? Требующего уточнения по предназначению результата измерения, полученного с его помощью. Изменено 20 Мая 2022 пользователем VVF Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 10 минут назад, VVF сказал: Может дело в неоднозначности понятия СИ? Видимо по этой причине и существует процедура отнесения ТС к СИ, которую в качестве рекомендации по повышению эффективности МО мы и обозначили в заключении по результатам МЭ. Пусть сами решают, надо оно им или нет. Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 2 минуты назад, Swanson сказал: Пусть сами решают, надо оно им или нет. Ну да, по идее решение должен принимать разработчик изделия В 19.05.2022 в 09:31, Swanson сказал: Для меня эта тема актуальна, т.к. такой же вопрос сейчас по навигационному блоку в составе нашей аппаратуры. Это Вы по этой теме дали рекомендацию отнесения ТС к СИ в заключении по МЭ? Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 14 минут назад, Dom3n3c сказал: Это Вы по этой теме дали рекомендацию отнесения ТС к СИ в заключении по МЭ? Это не рекомендация по отнесению к СИ, это рекомендация провести официальную процедуру по регламенту с учетом особенностей ВТ. А там может не отнесут)) чего очень бы хотелось. Цитата
Dom3n3c 145 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 (изменено) 5 минут назад, Swanson сказал: А там может не отнесут)) чего очень бы хотелось. То есть Вы даете рекомендацию провести официальную процедуру по регламенту по отнесению ТС к СИ, но при этом надеятесь, что процедуру проведут, но к СИ не отнесут? И как же в соответствии с регламентом, они укажут, что ТС не относится к СИ? Типа пусть заказчик решает? Что-то я запутался... Изменено 20 Мая 2022 пользователем Dom3n3c Цитата
Swanson 19 Опубликовано 20 Мая 2022 Жалоба Опубликовано 20 Мая 2022 14 минут назад, Dom3n3c сказал: То есть Вы даете рекомендацию провести официальную процедуру по регламенту по отнесению ТС к СИ, но при этом надеятесь, что процедуру проведут, но к СИ не отнесут? И как же в соответствии с регламентом, они укажут, что ТС не относится к СИ? Типа пусть заказчик решает? Что-то я запутался... Ну вдруг решат, что это устройство с измерительными функциями, функций то много у нашей аппаратуры, а "навигация" встроенная. Так что, чем черт не шутит... Сначала с этим разберемся, а потом, если решат, что СИ, направим обоснование по разработке и утверждению типа в ГНМЦ (в рамках ОМЭ у головнюка), вот там и будет ясно однозначно, утверждать ли его тип. Это, как я себе представляю, должно быть с учетом нашей ситуации. У нас СЧ ОКР, так что заказчик не МО РФ, а головной исполнитель, а они сами не знают (прикол, да?), надо им СИ или нет. Цитата
31 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.