ВЕП 0 Опубликовано 16 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2011 Весы и датчики к своим весам производим много лет. До сего дня наличие отдельного сертификата на датчики нашего производстства (в составе весов)никто не требовал. На весы неоднократно выдавались сертификаты тем же "Ростест"ом. Теперь же озвучено требование, что сертифик.испытания весов будут только, если в весах будут установлены сертифицированные датчики. Подскажите, пожалуйста, что-то изменилось в законодательстве или это банальный шантаж? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 17 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2011 Весы и датчики к своим весам производим много лет. До сего дня наличие отдельного сертификата на датчики нашего производстства (в составе весов)никто не требовал. На весы неоднократно выдавались сертификаты тем же "Ростест"ом. Теперь же озвучено требование, что сертифик.испытания весов будут только, если в весах будут установлены сертифицированные датчики. Подскажите, пожалуйста, что-то изменилось в законодательстве или это банальный шантаж? А датчики в составе весов проходят поверку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 17 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2011 Весы и датчики к своим весам производим много лет. До сего дня наличие отдельного сертификата на датчики нашего производстства (в составе весов)никто не требовал. На весы неоднократно выдавались сертификаты тем же "Ростест"ом. Теперь же озвучено требование, что сертифик.испытания весов будут только, если в весах будут установлены сертифицированные датчики. Подскажите, пожалуйста, что-то изменилось в законодательстве или это банальный шантаж? Я знаю только один документ, в котором есть упоминание подобного типа требований: «ГОСТ Р 8.596-2002 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическое обеспечение измерительных систем. Основные положения п. 7.3 В составе измерительных каналов ИС-2, на которые будет распространен сертификат утверждения типа, допускается применять измерительные и комплексные компоненты только утвержденных типов.»Но, во-первых, я не знаю в какой степени ваш датчик можно считать отдельным СИ. Так можно поводить утверждение типа для любого датчика, входящего в состав СИ. Вот бардак то будет (Хотя в метрологическом законодательстве и так бардак) Во-вторых требования данного ГОСТа не являются обязательными к исполнению. В правилах по утверждению типа подобных требований нет. Пусть в Ростесте пояснят на основании какого документа такие требования. В этом году получил уже 4 свидетельства об утверждение, правда не в Ростесте. В состав всех наших СИ входят другие СИ, в том числе и неутверждённого типа, не каких вопросов по этому поводу не возникает. Совет - смените сертифицирующую организацию, в московском регионе не один Ростест занимается этим Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Маслов В.А. 100 Опубликовано 17 Августа 2011 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2011 Весы и датчики к своим весам производим много лет. До сего дня наличие отдельного сертификата на датчики нашего производстства (в составе весов)никто не требовал. На весы неоднократно выдавались сертификаты тем же "Ростест"ом. Теперь же озвучено требование, что сертифик.испытания весов будут только, если в весах будут установлены сертифицированные датчики. Подскажите, пожалуйста, что-то изменилось в законодательстве или это банальный шантаж? Эти требования вызваны введением в действие с 01.01.2010 г. нового ГОСТ Р 53228-2008 "Весы неавтоматического действия. Часть 1. Метрологические и технические требования. Испытания". По этому ГОСТу необходмо проведение испытаний весов в полном объеме (включая климатику, механику, надежность), либо можно учесть испытания составных элементов весов (в данном случае датчиков). По этому ГОСТу испытания весов вообще можно выполнять поэлементно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 17 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2011 И что, там есть требования, чтобы датчики были утверждённого типа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 18 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2011 Я бы перефразировал: А датчиками отдельно можно производить измерения? (Только не как в известном мультфильме попугаями). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 19 Августа 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Августа 2011 Скорее «нужно ли» Здорово Ростест придумал, какое обширное поле деятельности по расширению количества объектов сертификации. У многих есть наборы сменных блоков сертифицируй каждый как отдельное СИ, а разные предусилители, трансформаторы, аттенюаторы раньше входившие в комплект СИ тоже имеют метрологические характеристики, а значит подлежат отдельному утверждению типа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dudik 4 Опубликовано 1 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Февраля 2012 А это ни Ростест придумал, датчики вносят существенную погрешность в измерения массы, поэтому должны быть испытаны в различных условиях, и влажное тепло и ЭМС! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Не знаю что уж тут слишком на испытателей наезжают. Я провожу испытания (в 32) тоже с большим комплектом датчиков. Сколько датчиков испытываешь – столько в ОТ и внесут и цена от количества не зависит. А уж если к весам при испытаниях не все датчики внесли, то это вина производителей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Я бы перефразировал: А датчиками отдельно можно производить измерения? (Только не как в известном мультфильме попугаями). Производить измерения нельзя но СИ они являются, так-как производят преобразование одной физической величины в другую и имеют определённые метрологические характеристики. Многие датчики внесены в Госреестр отдельно и зачастую и поверяются отдельно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Я бы перефразировал: А датчиками отдельно можно производить измерения? (Только не как в известном мультфильме попугаями). Производить измерения нельзя но СИ они являются, так-как производят преобразование одной физической величины в другую и имеют определённые метрологические характеристики. Многие датчики внесены в Госреестр отдельно и зачастую и поверяются отдельно Я согласен, потому и задал вопрос, просто есть датчики, которые по определению без вторичной части не могут производить измерения, ибо преобразования и математика лежит там. А если рассматривать вопрос глубже, то выясним, что все средства измерения так или иначе состоят из первичного преобразователя и вторичного преобразователя в состав которого входит: АЦП, АЛУ, ЦАП(?!). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 (изменено) Я бы перефразировал: А датчиками отдельно можно производить измерения? (Только не как в известном мультфильме попугаями). Производить измерения нельзя но СИ они являются, так-как производят преобразование одной физической величины в другую и имеют определённые метрологические характеристики. Многие датчики внесены в Госреестр отдельно и зачастую и поверяются отдельно Господа, давайте все же следить за терминологией! Электрический генератор тоже преобразовывает одну физическую величину в другую, но назвать его - СИ, пока еще фантазии ни у кого не хватило... Есть же стандартные определения РМГ 29-99, надо же знать совсем уж простые вещи: 6.2 средство измерений Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени. 6.17 измерительный преобразователь; ИП Техническое средство с нормативными метрологическими характеристиками, служащее для преобразования измеряемой величины в другую величину или измерительный сигнал, удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразований, индикации или передачи. Примечания: 1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений. 2. По характеру преобразования различают аналоговые, цифро-аналоговые, аналого-цифровые преобразователи. По месту в измерительной цепи различают первичные и промежуточные преобразователи. Выделяют также масштабные и передающие преобразователи. Примеры: 1 Термопара в термоэлектрическом термометре. 2 Измерительный трансформатор тока. 3 Электропневматический преобразователь Датчики в весах являются первичными измерительными преобразователями(ПИП), и действительно могут отдельно вносится в Гос.реестр, но называть их СИ - метрологически безграмотно!!! Изменено 2 Февраля 2012 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 (изменено) Скажите Kmax2000 а поверять измерительный преобразователь можно или вносить в Госсреестр СИ. Или генератор имеет нормированные метрологические характеристики. Изменено 2 Февраля 2012 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
allar 90 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Датчики в весах являются первичными измерительными преобразователями(ПИП), и действительно могут отдельно вносится в Гос.реестр, но называть их СИ - метрологически безграмотно!!! Почему же безграмотно. По терминологии есть несколько видов СИ: - измерительные преобразователи (они же - датчики); - меры; - приборы; - измерительные системы. Иногда ИС ещё подразделяют на вычислительные и информационые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Скажите Kmax2000 а поверять измерительный преобразователь можно или вносить в Госсреестр СИ. На счет того, что можно или нельзя вносить в Гос.Реестр вы лучше поспрашивайте специалистов, которые занимаются СИМН, чего только там в Гос.Реестр не вносят... Могу только заметить, что все зависит от метрологической целесообразности, если это позволяет упростить и унифицировать дальнейшую процедуру подтверждения соответствия СИ утвержденному типу, то почему бы и нет... ТТ и ТН ведь вносят в Гос.Реестр и никто не жалуеся, хотя это "ни разу" не СИ, значит всем это удобно... Некоторые оригиналы даже термостаты в Гос.реестр вносят(хотя ИМХО - это перебор)... Что касается изначальной темы, то тут думаю соображения должны быть следующими, если датчики однотипные и используются в разных моделях весов, то целесообразнее внести в реестр датчики, чтобы упростить и удешевить дальнейшую процедуру внесения в реестр других моделей весов, а если вносится единичный экземпляр или небольшая разовая партия, то наверное, дешевле испытывать весы целиком... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Датчики в весах являются первичными измерительными преобразователями(ПИП), и действительно могут отдельно вносится в Гос.реестр, но называть их СИ - метрологически безграмотно!!! Почему же безграмотно. По терминологии есть несколько видов СИ: - измерительные преобразователи (они же - датчики); - меры; - приборы; - измерительные системы. Иногда ИС ещё подразделяют на вычислительные и информационые. Все, что вы перечислили относится к обобщающему термину "средства измерительной техники": РМГ 29-99: 6.1 средства измерительной техники;(измерительная техника) Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений. Примечание - К средствам измерительной техники относят средства измерений и их совокупности (измерительные системы, измерительные установки), измерительные принадлежности, измерительные устройства Все они вносятся в Гос.Реестр, не спорю, но для СИ есть отдельное предназначение - это хранить и воспроизводить единицу физической величины! ИП физическую величину не хранит и не воспроизводит, поэтому он не СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 А это ни Ростест придумал, датчики вносят существенную погрешность в измерения массы, поэтому должны быть испытаны в различных условиях, и влажное тепло и ЭМС! Если весы у вас в полном комплекте прошли испытания, то зачем подвергать испытаниям отдельный элемент? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Датчики в весах являются первичными измерительными преобразователями(ПИП), и действительно могут отдельно вносится в Гос.реестр, но называть их СИ - метрологически безграмотно!!! Почему же безграмотно. По терминологии есть несколько видов СИ: - измерительные преобразователи (они же - датчики); - меры; - приборы; - измерительные системы. Иногда ИС ещё подразделяют на вычислительные и информационые. В новом типе весов серии CUBIS (Sartorius) Измерительная часть (условно - датчик) отделена от блока электроники физически (два разных блока). Давайте измерительную ячейку отдельно сертифицировать и сдавать в поверку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 Датчики в весах являются первичными измерительными преобразователями(ПИП), и действительно могут отдельно вносится в Гос.реестр, но называть их СИ - метрологически безграмотно!!! Почему же безграмотно. По терминологии есть несколько видов СИ: - измерительные преобразователи (они же - датчики); - меры; - приборы; - измерительные системы. Иногда ИС ещё подразделяют на вычислительные и информационые. Все, что вы перечислили относится к обобщающему термину "средства измерительной техники": РМГ 29-99: 6.1 средства измерительной техники;(измерительная техника) Обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений. Примечание - К средствам измерительной техники относят средства измерений и их совокупности (измерительные системы, измерительные установки), измерительные принадлежности, измерительные устройства Все они вносятся в Гос.Реестр, не спорю, но для СИ есть отдельное предназначение - это хранить и воспроизводить единицу физической величины! ИП физическую величину не хранит и не воспроизводит, поэтому он не СИ. Вы это на полном серьёзе? И зачем зациклились РМГ 29. Есть и другие документы. Откройте любой учебник по метрологии и там перечислены вид СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 2 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Февраля 2012 (изменено) Вы это на полном серьёзе? И зачем зациклились РМГ 29. Есть и другие документы. Откройте любой учебник по метрологии и там перечислены вид СИ. Вполне! А РМГ 29-99 это один из немногих в последнее время(к сожалению) действительно качественных и терминологически выверенных документов и если авторы учебников по метрологии не хотят или не желают сверяться с нормативными документами, то это их беда, а не РМГ. Любая точная наука начинается с терминов и определений, бардак и шатания здесь просто недопустимы. Как раз в РМГ 29-99 удачно собран и скомпонован весь накопленный метрологический опыт как российский(советский) так и международный... Кстати определения РМГ достаточно хорошо бьются с VIM-овскими определениями: VIM3:3.1(4.1)measuring instrument device used for making measurements, alone or in conjunction with one or more supplementary devices NOTE 1 A measuring instrument that can be used alone is a measuring system. NOTE 2 A measuring instrument may be an indicating measuring instrument or a material measure. 3.7(4.3)measuring transducer device, used in measurement, that provides an output quantity having a specified relation to the input quantity EXAMPLES Thermocouple, electric current transformer, strain gauge, pH electrode, Bourdon tube, bimetallic strip Перевод:3.1 (4.1)средство измерений англ. measuring instrument фр. instrument de mesure, m; appareil de mesure, m устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой. 3.7 (4.3)измерительный преобразователь англ. measuring transducer фр. transducteur de mesure, m устройство, используемое при измерении,которое обеспечивает на выходе величину, находящуюся в определенном соотношении с входной величиной ПРИМЕРЫ Термопара, трансформатор электрического тока, тензодатчик, электрод для измерения рН, трубка Бурдона, биметаллическая пластина. Как видите ни РМГ ни VIM3 измерительные преобразователи к средствам измерений не относят, что касается приборов и мер, то в обоих документах они отнесены к СИ(но с определенными свойствами), поэтому тут так же нет никаких противоречий... ...если вас и этот документ не убеждает, то предлагаю вам "потыкать" в учебники по метрологии специалистов Международного Бюро Мер и Весов(МБМВ) составлявших VIM. Изменено 2 Февраля 2012 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 413 Опубликовано 3 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2012 Понятно: авторы учебников по метрологии безграмотны, все НД в которых об ИП говорится как о СИ неправильны, правилен только один документ РМГ 29-99 (хотя в нём не говорится, что ИП не является СИ). И вообще нам надо ориентироваться на Международый словарь (хотя у нас другие законы) А Сужающие устройства, Акселерометры, Термопары, Трансфориаторы тока и напряжения, Измерительные микрофоны, Измерительные антенны и многое другое в число средств измерения не входят, а значит не попадают под действие ФЗ 102. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 3 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2012 Понятно: авторы учебников по метрологии безграмотны, все НД в которых об ИП говорится как о СИ неправильны, правилен только один документ РМГ 29-99 (хотя в нём не говорится, что ИП не является СИ). И вообще нам надо ориентироваться на Международый словарь (хотя у нас другие законы) А Сужающие устройства, Акселерометры, Термопары, Трансфориаторы тока и напряжения, Измерительные микрофоны, Измерительные антенны и многое другое в число средств измерения не входят, а значит не попадают под действие ФЗ 102. Понятно, что техническое средство предназначенное для измерений есть средство измерений. Но кроме непосредственно определений, тут еще следует учитывать возможные нюансы. Вот к сужающему устройству я могу подключить что угодно(различные перепадомеры, вплоть до просто U-образного манометра) и получить информацию о физической величине, то же самое касается всего, что Вы назвали. А к обсуждаемому техническому устройству-первичному преобразователю, можно подключив стандартное устройство получить информацию об измерении? Вот мое личное мнение: Если первичный преобразователь дает возможность получения информации об измерении, унифицированным способом, то это СИ, а если нет, т. е. с применением специализированных вторичных устройств, то первичный преобразователь не СИ, а СИ он является только вместе со вторичной частью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
allar 90 Опубликовано 3 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2012 Документ РМГ 29 написан как общий для большенства стран бывшего СССР. Но, во-первых, после принятия нового закона об ОЕИ он немного морально устарел, во-вторых, он написан таким образом, чтобы удовлетворить все стороны его подписавшие. "Средство измерительной техники" - это термин, который используется в украинских (возможно не только, но там точно используется) документах преимущественно вместо российского и советского термина "средство измерений" (контекст термина одинаковый). Не буду спорить какой термин лучше, лично мне больше нравится первый. Но так или иначе оказался в этом документе он скорее всего исходя из пожеланий метрологов сопредельных государств. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 62 Опубликовано 3 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2012 (изменено) Понятно: авторы учебников по метрологии безграмотны, все НД в которых об ИП говорится как о СИ неправильны, правилен только один документ РМГ 29-99 (хотя в нём не говорится, что ИП не является СИ). И вообще нам надо ориентироваться на Международый словарь (хотя у нас другие законы) А Сужающие устройства, Акселерометры, Термопары, Трансфориаторы тока и напряжения, Измерительные микрофоны, Измерительные антенны и многое другое в число средств измерения не входят, а значит не попадают под действие ФЗ 102. Ну вот, пошли в ход конторские аргументы... Вообще-то речь шла о ЗДРАВОМ НАУЧНОМ СМЫСЛЕ и понимании СУТИ ВЕЩЕЙ! Если использовать определения 102-ФЗ, то к СИ можно спокойно отнести и пресса, помпы, печи, мешалки для приготовления растворов, источники питания и т.д. и т.п. Юридические нормы приходят и уходят, а ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ остается! Ваша фраза насчет "других законов" - звучит как "у нас свои законы тяготения...или электрического поля..." Поэтому мы сейчас и имеем такой раздрай и безответственность в этой сфере, потому что достаточно сложную науку функционально низвели до состояния бюрократической конторки с "круглой печатью" - одобрямс или не одобрямс... Очень хочется ответить словами известного киногероя: «Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете — вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю… и Владимир Николаевич тоже…» Изменено 3 Февраля 2012 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 3 Февраля 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2012 (изменено) Весы и датчики к своим весам производим много лет. До сего дня наличие отдельного сертификата на датчики нашего производстства (в составе весов)никто не требовал. На весы неоднократно выдавались сертификаты тем же "Ростест"ом. Теперь же озвучено требование, что сертифик.испытания весов будут только, если в весах будут установлены сертифицированные датчики. Подскажите, пожалуйста, что-то изменилось в законодательстве или это банальный шантаж? Наверное, это требование нового ГОСТа. ГОСТ Р 53228 - 2008 F.2 Отдельно испытыуемые весоизмерительные датчики Весоизмерительные датчики, которые были испытаны отдельно в соответствии с [12], допускается применять без повторного испытания при наличии соответствующего сертификата и при соответствии требованиям, указанным в 3.10.2.1, 3.10.2.2 и 3.10.2.3. Модульный подход применим только к весоизмерительным датчикам, имеющим SH и CH классы по влагоустойчивости. Модульный подход к весоизмерительным датчикам с маркировкой NH не применяют. Изменено 3 Февраля 2012 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
27 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.