Метрологические цепи

[monacE 0]

Доброго времени суток метрологи. Нужна ваша помощь в одном вопросе. 
 

Как рассчитать коэффициент точности если отклонение параметра задано в виде «не более» ?

Пример: масса не более 3 кг, весы с максимальной нагрузкой 10 кг и погрешностью +- 7,5 г. 
 

Перерыл все ГОСТы какие есть, не нашёл ответа на свой вопрос как в этом случае быть.

p.s. Сталкивался кто-то с достоверностью контроля? Впервые впихнули в ттт.

 

Спасибо за внимание.

[Dom3n3c 88]

42 минуты назад, monacE сказал:

Как рассчитать коэффициент точности если отклонение параметра задано в виде «не более» ?

Пример: масса не более 3 кг, весы с максимальной нагрузкой 10 кг и погрешностью +- 7,5 г. 

В данном случае указывается требование к погрешности измерений

43 минуты назад, monacE сказал:

Сталкивался кто-то с достоверностью контроля? Впервые впихнули в ттт.

Эта тема очень щепетильная)) у вас установлены требования к показателям достоверности контроля? Для их оценки можно воспользоваться методами, приведенными в РД В 319.01.13

[monacE 0]

12 минут назад, Dom3n3c сказал:

В данном случае указывается требование к погрешности измерений

Эта тема очень щепетильная)) у вас установлены требования к показателям достоверности контроля? Для их оценки можно воспользоваться методами, приведенными в РД В 319.01.13

Т.е вместо фактического коэффициента точности мне писать +-7,5 г?)

 

По второму пункту - не установлены, просто в ттт записали « головным исполнителем ОКР должна быть проведена оценка показателей достоверности контроля разрабатываемого изделия расчётным методом». РД читал, когда начинал думать что вот вот и пойму что да как, сразу приходил в тупик ( где брать нужные данные). 
 

В любом случае спасибо за помощь!

[Dom3n3c 88]

1 минуту назад, monacE сказал:

Т.е вместо фактического коэффициента точности мне писать +-7,5 г?

1) Да. Даже в шапке таблицы с цепями в 0008-003 написано "Требуемое значение коэфф. точности, погрешности измерений" (приложение И)

2) Вообще, и в ТЗ часто пишут что-то типа "коэффициент точности должен быть не менее 3. Если параметр задается в виде "не более и (или) не менее", то должна быть указана погрешность измерений"

5 минут назад, monacE сказал:

По второму пункту - не установлены, просто в ттт записали

Тогда у вас свобода действий

6 минут назад, monacE сказал:

сразу приходил в тупик ( где брать нужные данные)

Как правило, за исходные данные берут:

- номинальное значение контролируемого параметра

- отклонение от номинального значения

- закон распределения параметра (как правило, нормальный)

- погрешность измерения (контроля) контролируемого параметра

- закон распределения погрешности (как правило, равномерный)

Еще бывает, что в формулах есть СКО, но его вы вряд ли найдете в исходных данных. Поэтому можете написать, например, что: "так как СКО погрешности не нормировано, то предполагается, что его значение не превышает 1/5 от максимальной погрешности измерений)" Это взято из головы, и откуда еще взять инфу, я не знаю.

Ну и вычисляют всякие там вероятности ложного и необнаруженного отказа по графикам, приведенным в приложении Ж этого РД В.

 

Вообще, в теории, эти расчёты должен делать разработчик, так как это больше требования к контролепригодности или к диагностированию

[libra 486]

21 минуту назад, Dom3n3c сказал:

Еще бывает, что в формулах есть СКО, но его вы вряд ли найдете в исходных данных. Поэтому можете написать, например, что: "так как СКО погрешности не нормировано, то предполагается, что его значение не превышает 1/5 от максимальной погрешности измерений)" Это взято из головы, и откуда еще взять инфу, я не знаю.

1/3 от размаха.

[Dom3n3c 88]

4 минуты назад, libra сказал:

1/3 от размаха

Почему?

Нет, я понимаю (и даже где-то видел), что принято считать, что 1/3. Но вот где это обосновано?

Изменено 26 Августа 2022 пользователем Dom3n3c

[libra 486]

56 минут назад, Dom3n3c сказал:

Почему?

Нет, я понимаю (и даже где-то видел), что принято считать, что 1/3. Но вот где это обосновано?

Зависит от числа испытаний в выборке от 1/2 до 1/4 . Ориентировочно для n=10,  d=3,078. Если размах нормируется равным пределам погрешности, то это случай о котором вы писали выше. Где посмотреть? 

ГОСТ 7870-2-2015 карты Шухарта либо книги по порядковым статистикам. в книгах k=1/d=0,325 (для n=10). Для n больше  12 не очень эффективно и рекомендуют выборки дробить.

Изменено 26 Августа 2022 пользователем libra

[Dom3n3c 88]

1 час назад, libra сказал:

ависит от числа испытаний в выборке от 1/2 до 1/4 . Ориентировочно для n=10,  d=3,078. Если размах нормируется равным пределам погрешности, то это случай о котором вы писали выше. Где посмотреть? 

ГОСТ 7870-2-2015 карты Шухарта либо книги по порядковым статистикам. в книгах k=1/d=0,325 (для n=10). Для n больше  12 не очень эффективно и рекомендуют выборки дробить.

Ну тут просто загвоздка еще в том, что кроме численных значений границ погрешности больше никакой информации и нет. Значения n попросту нет. Можно взять конечно 1/3, как для самого худшего случая. Но на практике (по крайней мере на моей) доля СКО в общей погрешности крайне мала, за исключением геодезии и спутниковой навигации

[monacE 0]

В 26.08.2022 в 11:38, Dom3n3c сказал:

Как правило, за исходные данные берут:

- номинальное значение контролируемого параметра

- отклонение от номинального значения

Спасибо за помощь.

Начал считать достоверность и сразу столкнулся с некоторыми вопросами.

Я правильно понимаю, что для того чтобы мне получить значения Рл.о.ф и Рн.о.ф, нужно знать СКО( условно 1/5 или 1/3), допустимое отклонение( которого у меня нет, т.к. допуск «не более») и значение суммарной погрешности, которое определяют по приложению Е этого РД В ( я, кстати не уверен что смогу найти основную абсолютную и пределы допустимых абсолютных дополнительных погрешностей, для расчёта суммарной погрешности) ?

Но, ключевое где взять отклонение, если его нет?)

 

[Dom3n3c 88]

19 часов назад, monacE сказал:

Но, ключевое где взять отклонение, если его нет?

а что у Вас есть?

[monacE 0]

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

а что у Вас есть?

Параметр ( условно масса с допуском «не более»), СИ для контроля этого параметра с известной погрешностью, возможно в паспорте найду что-то про абсолютную погрешность. Да по сути то и все. Данных кот наплакал, зато требований в ттт куча.

[Dom3n3c 88]

57 минут назад, monacE сказал:

Параметр ( условно масса с допуском «не более»),

В этом случае предположу, что требуемая погрешность должна соответствовать фактической. Если требований к погрешности нигде нет, то следует ориентироваться на Перечень измерений, относящихся к СГРОЕИ.

В качестве расчётов можно построить метрологические цепи измеряемых параметров. Думаю, этого будет достаточно.

В общем тут нужно разграничивать контроль и измерение.

Изменено 31 Августа 2022 пользователем Dom3n3c

[Александр33 2]

В РД В 319.01.13 можно кое что почерпнуть. Например нет СКО и др .параметров, то воспользуйся таблицей.

Дмитрий Владимирович у меня к Вам вопрос. а как разграничить измеряемые и контролируемые параметры?

Определение есть только для контролируемых параметров ( и от довольно глубоко зарыто).

 

[Dom3n3c 88]

В 16.10.2022 в 20:11, Александр33 сказал:

а как разграничить измеряемые и контролируемые параметры?

Ну ну тут тоже такое дело не прямое и не перпендикулярное 

Контроль - это процесс определения соответствия значения параметра установленным требованиям

Контроль может быть измерительным - с использованием средства измерения и определением конкретного количественного параметра.

А может быть не измерительным. Например, допусковым или индикаторным. В этом случае могут применяться средства контроля и индикаторы.

По контролю (мое мнение) - это мешанина от диагностики

Терминологию по контролю можно найти здесь:

ГОСТ 19919-74

ГОСТ 20911-89

Может еще в других НД (литературе) по техническому диагностированию

[Александр33 2]

Спасибо за ответ. Приходится работать с военными метрологами, а они взяли и разделили эти параметры.

А по какому принципу это сделали сказать забыли. Или засекретили =)).

Думаю эту тему забыть и делать как говорят госты. Если что вояки поправят.

[Dom3n3c 88]

В 18.10.2022 в 21:25, Александр33 сказал:

они взяли и разделили эти параметры.

Ну определенная логика в этом есть. И вообще, это всё взаимосвязано не только с военной, но и с гражданской метрологией. Просто иногда терминология разная, а смысл один. Ну и плюс в военной сфере есть некоторые свои особенности, связанные с применением изделий и СИ в армии .

 

[Swanson 9]

В 18.10.2022 в 21:25, Александр33 сказал:

а они взяли и разделили эти параметры.

А можете пример привести, какие именно параметры они отнесли к контролируемым, а какие к измеряемым?

P.s. или я вас неправильно поняла, и вы только теоретически интересуетесь, а те самые военные метрологи ничего в реальности вам не делили?

Изменено 21 Октября 2022 пользователем Swanson

[Александр33 2]

К сожалению интересуюсь не теоретически.

Как только мы берем  в руки военные ГОСТы, РД В, МИ, то сразу в тексте идем фраза " уточнить (определить) и обосновать перечни измеряемых и контролируемых параметров и характеристик изделия".

Далее нужно представить отдельные перечни этих параметров. Принцип деления, пока, я не нашел ни в одном документе. Можно только догадываться. 

При этом как в том анекдоте с врачами: два метролога и три мнения.

Вопрос этот не единожды задавал всяким метрологам. Ответы такие: от  гражданских - можно измерять, а можно пробкой контролировать. От военных - не знаем.

 

 

[Dom3n3c 88]

В 21.10.2022 в 21:36, Александр33 сказал:

Можно только догадываться

Если формально и логично, то измерения - это то, что именно измеряется. То есть должна быть получена какая-то цифра, на основании которой делают выводы о чем-либо. Контроль - это оценка параметров без получения цифры. Например, зеленая желтая красная шкала на индикаторном приборе; индикаторный сигнализатор., индикаторный манометр (если нужно, чтобы давление было в каком-либо коридоре) и т.д.

Если неформально и по-военному - если используется СИ, то это измерения. Если это средство контроля, то это контроль. Как-то так.

Хотя, мне тоже многое непонятно, например в авиации, где на борту куча датчиков и измерительных приборов, которые при этом не поверяются

Изменено 24 Октября 2022 пользователем Dom3n3c

[WiZain 10]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Если формально и логично, то измерения - это то, что именно измеряется. То есть должна быть получена какая-то цифра, на основании которой делают выводы о чем-либо. Контроль - это оценка параметров без получения цифры.

Если формально, контроль - это проверка соблюдения обязательных требований. В т.ч. с получением "цифры"

[Dom3n3c 88]

4 минуты назад, WiZain сказал:

это проверка соблюдения обязательных требований. В т.ч. с получением "цифры"

Даже так, да. Ну вот получается в итоге путаница из-за переплетения метрологии и диагностики. Соответственно, различных определений, толкований и объектов проверки

[Swanson 9]

В 21.10.2022 в 21:36, Александр33 сказал:

Далее нужно представить отдельные перечни этих параметров

А не подскажите, в каком документе требуется их отдельное предоставление? Если посмотреть на формы перечня измеряемых и контролируемых параметров из разных ГОСТ РВ, то там скорее имеются в виду измеряемые параметры, которые контролируются.

Т.е. мысль следующая: параметров, которые могут быть измерены у изделия огромное множество, а непосредственно те, которые вы решили контролировать, перечислите в перечне и обоснуйте. Или я ошибаюсь? Просто ни в одной форме перечня нет строки/столбца, которые бы явно указывали на то, что может быть приведен параметр, который не измеряется.

 

[Александр33 2]

На мой взгляд все параметры должны быть контролируемые. Нет смысла измерять что либо если это не нужно для сравнения с требованиями ( т.е. производить контроль).

Скорей всего это атавизм с тех времен, когда для определения технического состояния объекта нужно было произвести массу измерений параметров. И что бы как-то  минимизировать это количество параметров решили из них выбрать (различными способами) минимально необходимое количество. Которое и назвали контролируемыми. (Кстати не понимая этого термина).

Но оставались другие параметры, - их назвали измеряемыми.

А теперь ГОСТы, которые требуют. При этом хоть и в 0008-003  "перечень" в единственном числе, но их то как-то нужно разделить (ну хотя бы для понимания что есть что). 

ГОСТ РВ 0008-000

Основными задачами МлО ВТ являются:

....

- установление рациональной номенклатуры измеряемых и контролируемых параметров, их допустимых отклонений и требуемой точности измерений (в т. ч. в рабочих условиях) при создании, эксплуатации и КР ВТ

ГОСТ РВ 0003-003

При проведении метрологической экспертизы используют представляемые головным исполнителем следующие документы:

…

- перечень измеряемых и контролируемых параметров и характеристик изделия,  включая требования к допускаемым отклонениям и погрешности измерений (достоверности измерительного контроля)….

- перечень измеряемых и контролируемых параметров изделия ВТ, подлежащих измерению и контролю при его эксплуатации…, а также обоснование этого перечня.

[Swanson 9]

11 часов назад, Александр33 сказал:

"перечень" в единственном числе, но их то как-то нужно разделить (ну хотя бы для понимания что есть что). 

Так где требование о том, что их нужно разделить??? Я же и говорю, во всех ГОСТах это один перечень. Давайте еще разные перечни на параметры и характеристики, они тоже разделены союзом "и" в одном из ваших примеров.

Вы же сами сказали 

11 часов назад, Александр33 сказал:

Нет смысла измерять что либо если это не нужно для сравнения с требованиями ( т.е. производить контроль).

В перечне, на мой взгляд, требуется указать параметры изделия измеряемые, подлежащие контролю.

Из всех измеряемых параметров изделия выбирают те, которые подлежат контролю. Логично их делить по этапам ЖЦ.

[Dom3n3c 88]

2 часа назад, Swanson сказал:

В перечне, на мой взгляд, требуется указать параметры изделия измеряемые, подлежащие контролю.

РД В 319.01.13-99, п.5.3.6.2:

В прямоугольнике с характеристиками параметра указывают наименование параметра и допускаемые отклонения для контролируемого параметра (± d_n) или максимальное допустимое отклонение DA_max результата измерения от истинного значения (доверительный интервал) и заданное значение доверительной вероятности отклонений (P_з) - для измеряемых параметров. В данном прямоугольнике указывают и другие характеристики параметра (номинальное значение, частотный диапазон и др.)