Перейти к контенту

Метрологические цепи


84 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток метрологи. Нужна ваша помощь в одном вопросе. 
 

Как рассчитать коэффициент точности если отклонение параметра задано в виде «не более» ?

Пример: масса не более 3 кг, весы с максимальной нагрузкой 10 кг и погрешностью +- 7,5 г. 
 

Перерыл все ГОСТы какие есть, не нашёл ответа на свой вопрос как в этом случае быть.

p.s. Сталкивался кто-то с достоверностью контроля? Впервые впихнули в ттт.

 

Спасибо за внимание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, monacE сказал:

Как рассчитать коэффициент точности если отклонение параметра задано в виде «не более» ?

Пример: масса не более 3 кг, весы с максимальной нагрузкой 10 кг и погрешностью +- 7,5 г. 

В данном случае указывается требование к погрешности измерений

43 минуты назад, monacE сказал:

Сталкивался кто-то с достоверностью контроля? Впервые впихнули в ттт.

Эта тема очень щепетильная)) у вас установлены требования к показателям достоверности контроля? Для их оценки можно воспользоваться методами, приведенными в РД В 319.01.13

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Dom3n3c сказал:

В данном случае указывается требование к погрешности измерений

Эта тема очень щепетильная)) у вас установлены требования к показателям достоверности контроля? Для их оценки можно воспользоваться методами, приведенными в РД В 319.01.13

Т.е вместо фактического коэффициента точности мне писать +-7,5 г?)

 

По второму пункту - не установлены, просто в ттт записали « головным исполнителем ОКР должна быть проведена оценка показателей достоверности контроля разрабатываемого изделия расчётным методом». РД читал, когда начинал думать что вот вот и пойму что да как, сразу приходил в тупик ( где брать нужные данные). 
 

В любом случае спасибо за помощь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, monacE сказал:

Т.е вместо фактического коэффициента точности мне писать +-7,5 г?

1) Да. Даже в шапке таблицы с цепями в 0008-003 написано "Требуемое значение коэфф. точности, погрешности измерений" (приложение И)

2) Вообще, и в ТЗ часто пишут что-то типа "коэффициент точности должен быть не менее 3. Если параметр задается в виде "не более и (или) не менее", то должна быть указана погрешность измерений"

5 минут назад, monacE сказал:

По второму пункту - не установлены, просто в ттт записали

Тогда у вас свобода действий

6 минут назад, monacE сказал:

сразу приходил в тупик ( где брать нужные данные)

Как правило, за исходные данные берут:

- номинальное значение контролируемого параметра

- отклонение от номинального значения

- закон распределения параметра (как правило, нормальный)

- погрешность измерения (контроля) контролируемого параметра

- закон распределения погрешности (как правило, равномерный)

Еще бывает, что в формулах есть СКО, но его вы вряд ли найдете в исходных данных. Поэтому можете написать, например, что: "так как СКО погрешности не нормировано, то предполагается, что его значение не превышает 1/5 от максимальной погрешности измерений)" Это взято из головы, и откуда еще взять инфу, я не знаю.

Ну и вычисляют всякие там вероятности ложного и необнаруженного отказа по графикам, приведенным в приложении Ж этого РД В.

 

Вообще, в теории, эти расчёты должен делать разработчик, так как это больше требования к контролепригодности или к диагностированию

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Dom3n3c сказал:

Еще бывает, что в формулах есть СКО, но его вы вряд ли найдете в исходных данных. Поэтому можете написать, например, что: "так как СКО погрешности не нормировано, то предполагается, что его значение не превышает 1/5 от максимальной погрешности измерений)" Это взято из головы, и откуда еще взять инфу, я не знаю.

1/3 от размаха.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, libra сказал:

1/3 от размаха

Почему?

Нет, я понимаю (и даже где-то видел), что принято считать, что 1/3. Но вот где это обосновано?

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Dom3n3c сказал:

Почему?

Нет, я понимаю (и даже где-то видел), что принято считать, что 1/3. Но вот где это обосновано?

Зависит от числа испытаний в выборке от 1/2 до 1/4 . Ориентировочно для n=10,  d=3,078. Если размах нормируется равным пределам погрешности, то это случай о котором вы писали выше. Где посмотреть? 

ГОСТ 7870-2-2015 карты Шухарта либо книги по порядковым статистикам. в книгах k=1/d=0,325 (для n=10). Для n больше  12 не очень эффективно и рекомендуют выборки дробить.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

ависит от числа испытаний в выборке от 1/2 до 1/4 . Ориентировочно для n=10,  d=3,078. Если размах нормируется равным пределам погрешности, то это случай о котором вы писали выше. Где посмотреть? 

ГОСТ 7870-2-2015 карты Шухарта либо книги по порядковым статистикам. в книгах k=1/d=0,325 (для n=10). Для n больше  12 не очень эффективно и рекомендуют выборки дробить.

Ну тут просто загвоздка еще в том, что кроме численных значений границ погрешности больше никакой информации и нет. Значения n попросту нет. Можно взять конечно 1/3, как для самого худшего случая. Но на практике (по крайней мере на моей) доля СКО в общей погрешности крайне мала, за исключением геодезии и спутниковой навигации

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.08.2022 в 11:38, Dom3n3c сказал:

Как правило, за исходные данные берут:

- номинальное значение контролируемого параметра

- отклонение от номинального значения

Спасибо за помощь.

Начал считать достоверность и сразу столкнулся с некоторыми вопросами.

Я правильно понимаю, что для того чтобы мне получить значения Рл.о.ф и Рн.о.ф, нужно знать СКО( условно 1/5 или 1/3), допустимое отклонение( которого у меня нет, т.к. допуск «не более») и значение суммарной погрешности, которое определяют по приложению Е этого РД В ( я, кстати не уверен что смогу найти основную абсолютную и пределы допустимых абсолютных дополнительных погрешностей, для расчёта суммарной погрешности) ?

Но, ключевое где взять отклонение, если его нет?)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, monacE сказал:

Но, ключевое где взять отклонение, если его нет?

а что у Вас есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

а что у Вас есть?

Параметр ( условно масса с допуском «не более»), СИ для контроля этого параметра с известной погрешностью, возможно в паспорте найду что-то про абсолютную погрешность. Да по сути то и все. Данных кот наплакал, зато требований в ттт куча.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, monacE сказал:

Параметр ( условно масса с допуском «не более»),

В этом случае предположу, что требуемая погрешность должна соответствовать фактической. Если требований к погрешности нигде нет, то следует ориентироваться на Перечень измерений, относящихся к СГРОЕИ.

В качестве расчётов можно построить метрологические цепи измеряемых параметров. Думаю, этого будет достаточно.

В общем тут нужно разграничивать контроль и измерение.

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

В РД В 319.01.13 можно кое что почерпнуть. Например нет СКО и др .параметров, то воспользуйся таблицей.

Дмитрий Владимирович у меня к Вам вопрос. а как разграничить измеряемые и контролируемые параметры?

Определение есть только для контролируемых параметров ( и от довольно глубоко зарыто).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 16.10.2022 в 20:11, Александр33 сказал:

а как разграничить измеряемые и контролируемые параметры?

Ну ну тут тоже такое дело не прямое и не перпендикулярное :laugh:

Контроль - это процесс определения соответствия значения параметра установленным требованиям

Контроль может быть измерительным - с использованием средства измерения и определением конкретного количественного параметра.

А может быть не измерительным. Например, допусковым или индикаторным. В этом случае могут применяться средства контроля и индикаторы.

По контролю (мое мнение) - это мешанина от диагностики

Терминологию по контролю можно найти здесь:

ГОСТ 19919-74

ГОСТ 20911-89

Может еще в других НД (литературе) по техническому диагностированию

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ. Приходится работать с военными метрологами, а они взяли и разделили эти параметры.

А по какому принципу это сделали сказать забыли. Или засекретили =)).

Думаю эту тему забыть и делать как говорят госты. Если что вояки поправят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.10.2022 в 21:25, Александр33 сказал:

они взяли и разделили эти параметры.

Ну определенная логика в этом есть. И вообще, это всё взаимосвязано не только с военной, но и с гражданской метрологией. Просто иногда терминология разная, а смысл один. Ну и плюс в военной сфере есть некоторые свои особенности, связанные с применением изделий и СИ в армии :biggrin:.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 18.10.2022 в 21:25, Александр33 сказал:

а они взяли и разделили эти параметры.

А можете пример привести, какие именно параметры они отнесли к контролируемым, а какие к измеряемым?

P.s. или я вас неправильно поняла, и вы только теоретически интересуетесь, а те самые военные метрологи ничего в реальности вам не делили?

Изменено пользователем Swanson
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению интересуюсь не теоретически.

Как только мы берем  в руки военные ГОСТы, РД В, МИ, то сразу в тексте идем фраза " уточнить (определить) и обосновать перечни измеряемых и контролируемых параметров и характеристик изделия".

Далее нужно представить отдельные перечни этих параметров. Принцип деления, пока, я не нашел ни в одном документе. Можно только догадываться. 

При этом как в том анекдоте с врачами: два метролога и три мнения.

Вопрос этот не единожды задавал всяким метрологам. Ответы такие: от  гражданских - можно измерять, а можно пробкой контролировать. От военных - не знаем.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.10.2022 в 21:36, Александр33 сказал:

Можно только догадываться

Если формально и логично, то измерения - это то, что именно измеряется. То есть должна быть получена какая-то цифра, на основании которой делают выводы о чем-либо. Контроль - это оценка параметров без получения цифры. Например, зеленая желтая красная шкала на индикаторном приборе; индикаторный сигнализатор., индикаторный манометр (если нужно, чтобы давление было в каком-либо коридоре) и т.д.

Если неформально и по-военному - если используется СИ, то это измерения. Если это средство контроля, то это контроль. Как-то так.

Хотя, мне тоже многое непонятно, например в авиации, где на борту куча датчиков и измерительных приборов, которые при этом не поверяются

Изменено пользователем Dom3n3c
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Если формально и логично, то измерения - это то, что именно измеряется. То есть должна быть получена какая-то цифра, на основании которой делают выводы о чем-либо. Контроль - это оценка параметров без получения цифры.

Если формально, контроль - это проверка соблюдения обязательных требований. В т.ч. с получением "цифры"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, WiZain сказал:

это проверка соблюдения обязательных требований. В т.ч. с получением "цифры"

Даже так, да. Ну вот получается в итоге путаница из-за переплетения метрологии и диагностики. Соответственно, различных определений, толкований и объектов проверки

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.10.2022 в 21:36, Александр33 сказал:

Далее нужно представить отдельные перечни этих параметров

А не подскажите, в каком документе требуется их отдельное предоставление? Если посмотреть на формы перечня измеряемых и контролируемых параметров из разных ГОСТ РВ, то там скорее имеются в виду измеряемые параметры, которые контролируются.

Т.е. мысль следующая: параметров, которые могут быть измерены у изделия огромное множество, а непосредственно те, которые вы решили контролировать, перечислите в перечне и обоснуйте. Или я ошибаюсь? Просто ни в одной форме перечня нет строки/столбца, которые бы явно указывали на то, что может быть приведен параметр, который не измеряется.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На мой взгляд все параметры должны быть контролируемые. Нет смысла измерять что либо если это не нужно для сравнения с требованиями ( т.е. производить контроль).

Скорей всего это атавизм с тех времен, когда для определения технического состояния объекта нужно было произвести массу измерений параметров. И что бы как-то  минимизировать это количество параметров решили из них выбрать (различными способами) минимально необходимое количество. Которое и назвали контролируемыми. (Кстати не понимая этого термина).

Но оставались другие параметры, - их назвали измеряемыми.

А теперь ГОСТы, которые требуют. При этом хоть и в 0008-003  "перечень" в единственном числе, но их то как-то нужно разделить (ну хотя бы для понимания что есть что). 

ГОСТ РВ 0008-000

Основными задачами МлО ВТ являются:

....

- установление рациональной номенклатуры измеряемых и контролируемых параметров, их допустимых отклонений и требуемой точности измерений (в т. ч. в рабочих условиях) при создании, эксплуатации и КР ВТ

ГОСТ РВ 0003-003

При проведении метрологической экспертизы используют представляемые головным исполнителем следующие документы:

- перечень измеряемых и контролируемых параметров и характеристик изделия,  включая требования к допускаемым отклонениям и погрешности измерений (достоверности измерительного контроля)….

- перечень измеряемых и контролируемых параметров изделия ВТ, подлежащих измерению и контролю при его эксплуатации…, а также обоснование этого перечня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Александр33 сказал:

"перечень" в единственном числе, но их то как-то нужно разделить (ну хотя бы для понимания что есть что). 

Так где требование о том, что их нужно разделить??? Я же и говорю, во всех ГОСТах это один перечень. Давайте еще разные перечни на параметры и характеристики, они тоже разделены союзом "и" в одном из ваших примеров.

Вы же сами сказали 

11 часов назад, Александр33 сказал:

Нет смысла измерять что либо если это не нужно для сравнения с требованиями ( т.е. производить контроль).

В перечне, на мой взгляд, требуется указать параметры изделия измеряемые, подлежащие контролю.

Из всех измеряемых параметров изделия выбирают те, которые подлежат контролю. Логично их делить по этапам ЖЦ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Swanson сказал:

В перечне, на мой взгляд, требуется указать параметры изделия измеряемые, подлежащие контролю.

РД В 319.01.13-99, п.5.3.6.2:

В прямоугольнике с характеристиками параметра указывают наименование параметра и допускаемые отклонения для контролируемого параметра dn) или максимальное допустимое отклонение DAmax результата измерения от истинного значения (доверительный интервал) и заданное значение доверительной вероятности отклонений (Pз) - для измеряемых параметров. В данном прямоугольнике указывают и другие характеристики параметра (номинальное значение, частотный диапазон и др.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...