libra 503 Опубликовано 6 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июня 2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smolinka 0 Опубликовано 9 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2017 Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста как от формулы расчета суммарной неопределенности из ГОСТа 54500.3 с учетом коэффициента чувствительности перейти к простой формуле u(с)=√(∑u(х)2 ). При обсчете неопределенности нам нужно сослаться на ГОСТ, но объяснить почему мы не учитываем этот коэффициент. Мы лаборатория по исследованию пищевой продукции. В неопределенности учитываем, например, посуду. Или напишите, где есть эта проста формула, но источник должен быть ГОСТом или РМГ, например. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 9 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2017 1 час назад, Smolinka сказал: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста как от формулы расчета суммарной неопределенности из ГОСТа 54500.3 с учетом коэффициента чувствительности перейти к простой формуле u(с)=√(∑u(х)2 ). При обсчете неопределенности нам нужно сослаться на ГОСТ, но объяснить почему мы не учитываем этот коэффициент. Мы лаборатория по исследованию пищевой продукции. В неопределенности учитываем, например, посуду. Или напишите, где есть эта проста формула, но источник должен быть ГОСТом или РМГ, например. Никак. Такое возможно только в случае когда частные производные функции С=df(x)/dx=1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smolinka 0 Опубликовано 9 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2017 4 минуты назад, libra сказал: Никак. Такое возможно только в случае когда частные производные функции С=df(x)/dx=1. Это ясно. Тогда на что ссылаться при использовании формулы без учета коэффициента чувствительности? На книгу про начальников и чайников не могу сослаться для комиссии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 9 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2017 Если бы спрашивали о погрешности, то на примере ГОСТ 8.736-2011 п.8, но разговор о неопределенности. Отсюда и второе исключение, когда применяете аппроксимацию, то коэффициент влияния не нужен, но только для стандартной неопределенности формулы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smolinka 0 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 Тут понятно, тогда подскажите правильно я понимаю, что если х=у, то угловой коэффициент равен 1? Может это как-то притянуть за уши? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 3 часа назад, Smolinka сказал: Тут понятно, тогда подскажите правильно я понимаю, что если х=у, то угловой коэффициент равен 1? Может это как-то притянуть за уши? Ничего не понял Если у вы например проводили измерения одноимённых величин. Например взвесили "ведро", затем налили в ведро воды и снова взвесили. Тогда влияние взвешивания тары и взвешивания брутто на конечный результат одинаков (приняли вы решение отбросить влияющих факторов, например по температурному расширению и архимедовой силы).. Частные производные- коэф. чувствительности равны единице. Но если в процессе измерений и вычислений появляется, например температура, то "складывать" кг и градусы не получиться- только переводом через коэф. чувствительности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smolinka 0 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 У нас происходит, например, определение жира в печенье. Для расчета неопределенности мы берем погрешности оборудования из св. о поверке, погрешности посуды и т.д. Все переводим в относительный вид. В проценты. Пересчитываем, получаем стандартные неопред. Затем вычисляет суммарную неопределенность. Все это в процентах. В итоге получаем неопределенность метода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Smolinka 0 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 Я знаю, что многие пищевики расчитывают суммарную неопределенность без учета коэффициента чувств. Просто мне бы хотелось как то объяснить почему мы его не учитываем Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 13 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 2017 Hamlet There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy. Видел расчет неопределенности. Там в расчете стандартной неопределенности по типу А измерялись мм, а значение стандартной неопределенности вывели в тоннах. Либо экстрасенсы , либо шарлатаны.Однако. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
EVS_08@mail.ru 0 Опубликовано 22 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2017 Подскажите, где найти расчет неопределенности при поверке ВКТ 7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ozzie 32 Опубликовано 3 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля 2017 В каких случаях неопределенность обусловленная дискретностью, будет равна делению на корень из трех, а в каких на 2 корня из трёх? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
matan 42 Опубликовано 3 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля 2017 21 минуту назад, Ozzie сказал: В каких случаях неопределенность обусловленная дискретностью, будет равна делению на корень из трех, а в каких на 2 корня из трёх? Вроде во всех случаях на 2 корня (2 - имеется в виду 1/2 цены деления - дискретность, а корень из 3х - от равномерного закона распределения). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ozzie 32 Опубликовано 3 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля 2017 Казалось бы всё так, но если посмотреть руководство из поста №8 данной темы https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=2252 там в примерах всегда по разному Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
matan 42 Опубликовано 3 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля 2017 (изменено) 8 минут назад, Ozzie сказал: там в примерах всегда по разному несколько примеров посмотрел - всегда на 2 корня делится (только там в числителе число уже делённое на 2 берётся) : Дискретность 0,1 неопределённость = 0,05/корень ... Изменено 3 Июля 2017 пользователем matan числитель/знаменатель Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ozzie 32 Опубликовано 4 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июля 2017 19 часов назад, matan сказал: там в числителе число уже делённое на 2 берётся Спасибо, не заметил Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 Добрый день! Дружно переделываем всем ЦСМ методики поверки в методики калибровки с расчетом неопределенности. И хорошо тем у кого уже написаны новые ГОСТы с расчетом, или у кого простые измерения кг-кг, В-В, А-А и т.д. С этим расчетом более менее разобрались. Но мне выпала честь рассчитывать u при поверке СИ расхода. И я споткнулся. Требуется рассчитать неопределенность при калибровке СИ расхода которое поверяется с помощью газосчетчика и секундомера, т.е. на выходе л/мин, а шкала СИ иногда в Па с графиком градуировки Па-л/мин. Пример с км/ч из "неопределенности для чайников и..." мне показался не понятным т.к. там км фиксированы. И других приморов с коэффициентами влияния я не нашел, только трехэтажные формулы из РМГ. Я не математик, ну было всего по маленьку, и не вчера). Я конечно продолжу изучение т.к. не смотря на то, что вряд ли кто, даже напиши я чушь, будет разбираться, я привык по возможности делать качественно, но срокА под роспись поджимают. Понятно что я такой буду не один. Будут скандалы, особенно если начнут жать на премию. Но... Нет ли у кого внятного примера расчета с коэффициентами влияния для подобного количества входных величин? Что угодно, хоть от руки на туалетной бумаге). Это новомодное веяние, если про него прознают в других центрах, может распространиться как зараза, и приобрести чуть ли не соревновательный характер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 11 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2017 Посмотрите рекомендации EA (Европейская организация по аккредитации) http://www.european-accreditation.org/home Например ЕА-4/02 приложение S12 калибровка бытового счетчика воды. http://temperatures.ru/pdf/ea4.pdf В переводе на русский язык рекомендации были на форуме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 10 часов назад, libra сказал: Посмотрите рекомендации EA (Европейская организация по аккредитации) http://www.european-accreditation.org/home Например ЕА-4/02 приложение S12 калибровка бытового счетчика воды. http://temperatures.ru/pdf/ea4.pdf В переводе на русский язык рекомендации были на форуме. В ЕА есть примеры с уже посчитанными коэффициентами. Как они их считали, дифференциировали, подставляли отсутствует, только общие дф/дх. Плюс понять логику на живом примере. Все что было на форуме, РМГ просмотрены, везде расчет на самых простых примерах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 17 часов назад, libra сказал: Посмотрите рекомендации EA (Европейская организация по аккредитации) http://www.european-accreditation.org/home Например ЕА-4/02 приложение S12 калибровка бытового счетчика воды. http://temperatures.ru/pdf/ea4.pdf В переводе на русский язык рекомендации были на форуме. В ЕА есть примеры с уже посчитанными коэффициентами. Как они их считали, дифференциировали, подставляли отсутствует, только общие дф/дх. Плюс понять логику на живом примере. Все что было на форуме, РМГ просмотрены, везде расчет на самых простых примерах. Как они нашли производную, я найдя институтскую тетрадь понять ничего не могу))). Как то же просто. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 https://ru.wikipedia.org/wiki/Частная_производная http://math.semestr.ru/math/derivatives.php Таблица производных https://ru.wikipedia.org/wiki/Производная_функции Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 Могу как пример, по весам рекомендацию EA-10/18 выложить калибровка весов ЕА 10.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 (изменено) Я вот про это. В автоматическом расчете на сайте выдает тот же результат что и в книжке, я бы даже сказал рекламной бпошурке семинаров за деньги, на которых можно обсуждать неопределенность вечно (не мои слова, а слова того кто получает за них деньги), но объяснения почему считают аргументы константами я не допетриваю. Не знаю как записать, но тогда и у меня сходится если взять производную. Понятно что эта писанина для галочки, под км/ч подогнал л/с, те кто будут смотреть сами не бум-бум и в лучшем случае разобрались по готовым гостам. Но все же... Изменено 12 Июля 2017 пользователем Evgeniy K. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 12 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2017 (изменено) И ещё вопрос. Как я понял если мы калибруем в n точках, в каждой например m раз, то неопределённостей будет то же n штук для каждой точки, одну общую неопределенность нам не вычислить? Разные условия, режимы, их влияние... Изменено 12 Июля 2017 пользователем Evgeniy K. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 13 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2017 Может кому-то поможет. Как вычислить производную функции Х=(У-Ун)/(Ув-Ун)*(Хв-Хн)+Хн (модельное уравнение преобразователей давления) dX/dY Х - измеряемая величина У - влияющая величина Ун - нижний предел измерения У Ув - верхний предел измерения У Хн - нижний предел измерения Х Хв- верхний предел измерения Х Можно переписать выражение в виде х = к*у + константа. Производная от константы равна нулю, а все эти xн и хв - константы (не зависят от у). Производная от к*у по dy равна к, где к - постоянный коэффициент. В нашем случае к=(хв-хн)/(ув-ун) ответ dX/dY=(Хв-Хн)/(Ув -Уун) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
572 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.