malihha 0 Опубликовано 17 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2019 10 часов назад, libra сказал: Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А. ИМХО: Интересный момент остается по поводу использования гирь: если используете встроенные гири, то оценка смещения нуля нужна, а если набор гирь то нет необходимости оценивать смещение нуля. необходимо учитывать встроенные потому что заказчик то ведь использует их. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 17 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2019 (изменено) В 16.03.2019 в 21:41, malihha сказал: Добрый день! Подскажите, может кто писал методику калибровки на весы ВЛР? может поделитесь опытом. И подскажите как рассчитать стандартную неопределенность цены деления таких весов? и стандартную неопределенность вариации и смещения нулевого положения? А не проще ли списать такие высы и сдать их в музей? Эксплуатационные расходы по содержанию рычажных лабораторных весов слишком велики: требуются постоянные ремонты и поверки. В советское время мы ежеквартально проводили регулировочки. Изменено 17 Марта 2019 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 17 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Марта 2019 30 минут назад, efim сказал: В советское время мы ежеквартально проводили регулировочки. А как будто сейчас для электронных вы не проводите калибровочки. И наверно почаще, чем ежеквартально. Просто это попроще, чем регулировочки ВЛР. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 2 часа назад, Ника сказал: А как будто сейчас для электронных вы не проводите калибровочки. И наверно почаще, чем ежеквартально. Просто это попроще, чем регулировочки ВЛР. Эл весы - юстировка градуировочной кривой производится автоматически, может выполняться самоюстировка или юстировка эксплуатирующим персоналом, т е не требует доп экспл-х расходов. Мех весы - регулировка высоквалифицированными весовыми мастерами, т. к. все призмы находятся под действием многочисленных механически напряженных винтов и в результате частичного изменения напряжений все МХ часто уходят за пределы допускаемых значений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 (изменено) 9 часов назад, efim сказал: В советское время мы ежеквартально проводили регулировочки. 6 часов назад, efim сказал: Мех весы - регулировка высоквалифицированными весовыми мастерами... Это Да согласно паспорта Цитата 8.7. Все неисправности, связанные с несответствием весов техническим характеристикам, указанным в паспорте, должны устраняться опытным механиком-юстировщиком. Но ИМХО квалифицированный лаборант определит, что с весами что-то не так. И что ему мешает Цитата 6. ПОДГОТОВКА К РАБОТЕ 6.1... Включение весов производится за 20-30 мин. до начала работы. 6.2. Перед началом поверки еще раз убедиться в том, что весы установлены по уровню. Проверьте также правильность установки нулевой отметки шкалы в соответствии с п. 5.5.11 и отсутствие вибрации по изображению шкалы на экране. (5.5.11. Отрегулируйте нулевое положение шкалы, для чего установите диск делительного устройства на отметку «00» И ручкой регулировки нуля (5) введите отметку шкалы между штрихами отсчетной отметки экрана). 6.3. Проверьте погрешность измерения массы по шкале в следующем порядке: а) установите диск делительного устройства на отметку «30»; б) с помощью гиревого механизма навесьте кольцевую гирю 100 мг И уравновесьте ее гирей любого класса массой 100 мг на левой чашке весов так, чтобы положение равновесия коромысла было в пределах одного деления от нулевой отметки шкалы; в) ручкой регулировки нуля (5) введите нулевую· отметку шкалы между треугольников отсчетной отметки экрана; г) с помощью гиревого механизма снимите навешенную встроенную гирю 100 мг; д) ручкой делительного устройства (15) введите отметку «100» шкалы в отсчетную отметку экрана и снимите отсчет по диску делительного устройства. Отсчет должен находиться в интервале отметок от «15» до «45». Изменено 18 Марта 2019 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 18 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 6 часов назад, efim сказал: все призмы находятся под действием многочисленных механически напряженных винтов и в результате частичного изменения напряжений все МХ часто уходят за пределы допускаемых значений. Вам как-то не везло на весы, или вы их эксплуатировали и в хвост и в гриву. У меня в химлаборатории и в отделах драгметаллов была куча ВЛРов моих ровесников. Раз в год перед поверкой приглашал специалиста для подготовки и этого было достаточно. В 2000-х приобрели электронные весы на склады и бюро драгметаллов, но это исключительно для скорости измерений и из-за того, что объемы упали. Претензий к МХ весов не было. Во время паузы ставили на арретир. И никаких лишних напряжений. На моей памяти призмы подтачивали раза два на "больших" весах. У химиков не помню, чтобы что-то глобальное делали с весами. Пользовались ежедневно, но аккуратно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 Решил окончательно всех запутать , но не нашел здесь в файлах книгу Феоктистова В.Г. "Лабораторные весы". Там со страницы 80 по 117. Вот только надо переварить и адаптировать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 53 минуты назад, scbist сказал: Во время паузы ставили на арретир. И никаких лишних напряжений. На моей памяти призмы подтачивали раза два на "больших" весах. У химиков не помню, чтобы что-то глобальное делали с весами. Пользовались ежедневно, но аккуратно. Мех напряжения арретиром не убираются. Мех напряжения в винтах, каждая призма - под воздействием, как минимум 6 винтов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 29 минут назад, libra сказал: Решил окончательно всех запутать , но не нашел здесь в файлах книгу Феоктистова В.Г. "Лабораторные весы". Пожалуйста, выложил путайте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 Если не останавливаться на суммировании погрешности, ввиду различного подхода при КП и КН, то основные погрешности рычажных весов перечислены на стр. 82-87: -погрешность опорных элементов; - погрешность установки уровня; - погрешность момента устойчивости коромысла; - погрешность отсчетного устройства. Добавьте еще погрешности гирь и влияние внешних факторов стр. 95 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 Только что, libra сказал: Если не останавливаться на суммировании погрешности, ввиду различного подхода при КП и КН, то основные погрешности рычажных весов перечислены на стр. 82-87: -погрешность опорных элементов; - погрешность установки уровня; - погрешность момента устойчивости коромысла; - погрешность отсчетного устройства. Добавьте еще погрешности гирь и влияние внешних факторов стр. 95 Название темы - Расчет неопределенности результата измерений Пы.Сы. 3 часа назад, libra сказал: Решил окончательно всех запутать 3 часа назад, владимир 332 сказал: путайте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 (изменено) 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Название темы - Расчет неопределенности результата измерений Пы.Сы. Так как вас Дмитрий Борисович запутать то? Вы ведь эту книгу и не открывали. Там и законы распределения вероятности указаны для каждой погрешности. Изменено 18 Марта 2019 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 Только что, libra сказал: указаны для каждой погрешности. А причем здесь погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: А причем здесь погрешность? Обсуждали уже в другой теме. Давайте и здесь намусорим? Отличаются подходы в суммировании. В КН нет аддитивных и мультипликативных составляющих. В КН суммируются только дисперсии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Марта 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 Только что, libra сказал: Отличаются подходы в суммировании. В КН нет аддитивных и мультипликативных составляющих. В КН суммируются только дисперсии. Т.е. погрешности и составляющие есть... только должны называться неопределенностями и суммироваться по другому ??? Ничего не понял... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. погрешности и составляющие есть... только должны называться неопределенностями и суммироваться по другому ??? Ничего не понял... В другую тему пожалуйста. Вы уже все забыли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 В 17.03.2019 в 15:39, libra сказал: Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А. Наверное все же умножение, а не деление. Кроме того речь должна идти об СКО среднего арифметического, а не просто об СКО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 34 минуты назад, Геометр сказал: Наверное все же умножение, а не деление. Кроме того речь должна идти об СКО среднего арифметического, а не просто об СКО. Делением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 41 минуту назад, libra сказал: Делением. Поясните. Может я что-то пропустил в методике оценки неопределенности по статистическому методу? Вроде бы выборочное стандартное отклонение (по старому СКП среднего арифметического) всегда умножалось на коэффициент Стьюдента. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Марта 2019 1 час назад, Геометр сказал: Поясните. Может я что-то пропустил в методике оценки неопределенности по статистическому методу? Вроде бы выборочное стандартное отклонение (по старому СКП среднего арифметического) всегда умножалось на коэффициент Стьюдента. Из вариации, находят СКО путем деления на коэффициент Стьюдента. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 19 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2019 5 часов назад, libra сказал: Из вариации, находят СКО путем деления на коэффициент Стьюдента. А, так это тогда не СКО надо делить на К, а разницу между максимальным и минимальным значениями из ряда измерений. Или я опять что-то не то говорю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2019 6 часов назад, Геометр сказал: А, так это тогда не СКО надо делить на К, а разницу между максимальным и минимальным значениями из ряда измерений. Или я опять что-то не то говорю? Где я писал,что СКО надо делить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 19 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2019 48 минут назад, libra сказал: Где я писал,что СКО надо делить? Миль пардон! Неверно прочитал. Но в любом случае здесь: Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А. ... ну никак не получается неопределенность по типу А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2019 2 часа назад, Геометр сказал: Миль пардон! Неверно прочитал. Но в любом случае здесь: Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А. ... ну никак не получается неопределенность по типу А. Путать так путать 3.3.5 Оценку дисперсии и2 для составляющей неопределенности, оцениваемой по типу А, получают на основе ряда повторных наблюдений, и она совпадает с известной статистической характеристикой — выборочной дисперсией s2. Оценка стандартного отклонения (С.2.12, С.2.21, С.3.3) u, представляющая собой положительный квадратный корень из и2, совпадает таким образом с выборочным стандартным отклонением u = s, и для удобства ее иногда называют стандартной неопределенностью типа А. Оцен- ку дисперсии u2 для составляющей неопределенности, оцениваемой по типу В, получают по имеющейся информации (см. 4.3), а оценку стандартного отклонения u иногда называют стандартной неопределенно- стью типа В. 4.2.2 Разброс значений в наблюдениях qk обусловлен случайными изменениями влияющих величин (случайными эффектами, см. 3.2.2). Выборочную дисперсию s2 (qk), являющуюся оценкой дисперсии σ2 для данного распределения вероятностей величины q, получают по формуле Положительный квадратный корень s (qk) из выборочной дисперсии называют выборочным стандарт- ным отклонением (см. В.2.17). Эта величина характеризует изменчивость наблюдений qk или, точнее, их разброс относительно среднего значения q . Вот если у вас многократные наблюдения используются для получения измеряемой величины, тогда: 4.2.3 Наилучшей оценкой дисперсии среднего значения σ2(q), σ2(q)=σ2/n, является Выборочная дисперсия среднего значения s2(q)и выборочное стандартное отклонение средне- го значения s(q), равное положительному квадратному корню из s2(q), определяют количественно, насколько хорошей оценкой математического ожидания μk величины q является q , и могут быть исполь- зованы в качестве меры неопределенности q . Таким образом, стандартную неопределенность u (xi) оценки xi=Xi, полученную по n независимым повторным наблюдениям Xi, k входной величины Xi, определяют как u(xi)=s(Xi) с использованием формулы (5) для оценки s2(Xi ) . Для удобства u2(xi) =s2(Xi) и u(xi)=s(Xi) иногда называют, соответ- ственно, дисперсией типа А и стандартной неопределенностью типа А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 19 Марта 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Марта 2019 3 часа назад, Геометр сказал: Миль пардон! Неверно прочитал. Но в любом случае здесь: . Если память не подводит, то 2,73. Ошибся 2,326 в методиках поверки и 2,57 в таблице G2 ГОСТ 54500.3-2011 (подводит память) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
572 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.