Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, libra сказал:

Таким образом, стандартную неопределенность u (xi) оценки  xi=Xi, полученную по n независимым
повторным наблюдениям Xi, k входной величины  Xi, определяют как  u(xi)=s(Xi) с использованием
формулы (5) для оценки s2(Xi ) . Для удобства u2(xi) =s2(Xi)  и u(xi)=s(Xi) иногда называют, соответ-
ственно, дисперсией типа А и стандартной неопределенностью типа А.

И в чем путаница? Все это было давно известно. Таким образом стандартная неопределенность по типу А - это, по старому, средняя квадратическая погрешность среднего арифметического значения. Как говорится, те же яйца, только вид сбоку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

6 часов назад, Геометр сказал:

Миль пардон! Неверно прочитал. Но в любом случае здесь:

Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента. Если память не подводит, то 2,73. То есть получаете неопределенность по типу А. 

... ну никак не получается неопределенность по типу А.

 

56 минут назад, Геометр сказал:

И в чем путаница? Все это было давно известно. Таким образом стандартная неопределенность по типу А - это, по старому, средняя квадратическая погрешность среднего арифметического значения. Как говорится, те же яйца, только вид сбоку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чой-то похоже, Владимир Орестович, что, пытаясь кого-то здесь запутать, вы сами нехило так запутались! ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Чой-то похоже, Владимир Орестович, что, пытаясь кого-то здесь запутать, вы сами нехило так запутались! ;)

В чем я запутался? То у вас не получается неопределенность по типу А в первом сообщении, то получается во втором. А я запутался ;)  Вы со своей среднеквадратичной погрешностью среднего разберитесь вначале. Это то которое по формуле 5 считается. А я вам о том которое по формуле 4 толкую.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, libra сказал:

Это то которое по формуле 5 считается. А я вам о том которое по формуле 4 толкую.

Т.е которое по формуле 5 - СКП...

а которое по формуле 4 - неопределенность по типу А ...

???

:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е которое по формуле 5 - СКП...

а которое по формуле 4 - неопределенность по типу А ...

???

:thinking:

Чему вас только в институтах учили? И то  и другое неопределенность по типу А. Выше все написано в цитатах из ГОСТ 54500.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 17.03.2019 в 11:39, libra сказал:

Вариация оценивается когда число измерений меньше 15. Обычно 5. Затем из вариации находят СКО, путем деления на коэффициент Стьюдента

Стесняюсь спросить, а где у ВЛР-200г (по Теме) вариация?

РМГ 29-2013

Цитата

7.31 вариация показаний (измерительного прибора): Разность показаний измерительного прибора в одной и той же точке диапазона измерений при плавном подходе к этой точке со стороны меньших и больших значений измеряемой величины.

может все же размах или непостоянство... ?

В 16.03.2019 в 21:30, libra сказал:

ГОСТ 8.520-84 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Весы лабораторные образцовые и общего назначения. Методика поверки (с Поправкой)

Нет там нулевого положения. Есть положение равновесия ненагруженных весов.  Далее непостоянство ненагруженных весов.

Цитата

3.4.8. Определение метрологических характеристик весов общего назначения 1 и 2-го классов, р а в н о п л е ч и х  с  и м е н о в а н н о й ш к а л о й и встроенными гирями на полную нагрузку

3.4.8.1. Погрешность взвешивания по шкале для ненагруженных весов и при НПВ определяют в соответствии с требованиями п. 3.4.5.1. Результаты измерений записывают в протокол поверки по форме, приведенной в обязательном приложении 3 (наблюдение 9 не заполняют).

3.4.8.2. Размах показаний при НПВ и непостоянство показаний ненагруженных весов определяют в соответствии с п. 3.4.5.2.

 

Из студопедии https://studopedia.ru/15_108289_osnovi-teorii-pogreshnostey.html

Цитата

Вариация (V) – это разность показаний прибора в одной и той же точке на прямом (X­) и обратном (X¯)ходу, т.е. при подходе к одной и той же точке со стороны меньших и со стороны больших значений. Вариация показаний включает в себя размах (R) и погрешность обратного хода (G).

Непостоянство или размах (R) показаний прибора – это разность между наибольшим и наименьшим из показаний измерительного прибора, соответствующих одному и тому же значению измеряемой величины.

Вариация V = R+G

 

А Вы  про Стьюдента и т.д. :unknw:

ИМХО, сначала с терминологией Размах и Вариация разберитесь :thinking:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, владимир 332 сказал:

Стесняюсь спросить, а где у ВЛР-200г (по Теме) вариация?

РМГ 29-2013

может все же размах или непостоянство... ?

Из студопедии https://studopedia.ru/15_108289_osnovi-teorii-pogreshnostey.html

А Вы мне про Стьюдента и т.д.

ИМХО, сначала с терминологией Размах и Вариация разберитесь :thinking:

Даже интересно какой размах вы выберете: при нагруженных или не нагруженных весах? Пишите не стесняйтесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И да, Владимир 332, вы не стесняйтесь читайте РМГ 29 всю: 

Примечание - В высокочувствительных (особенно в электронных) измерительных приборах вариация приобретает иной смысл и может быть раскрыта как колебания его показаний около среднего значения (показание "дышит").

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, libra сказал:

Даже интересно какой размах вы выберете: при нагруженных или не нагруженных весах? Пишите не стесняйтесь.

:unknw: А Вы?

ИМХО, выбора нет

Цитата

3.4.8.2. Размах показаний при НПВ и непостоянство показаний ненагруженных весов определяют в соответствии с п. 3.4.5.2.

3 4.5.2. Размах показаний при НПВ и непостоянство показаний ненагруженных весов определяют в следующей последовательности:......... Размах показаний не должен превышать значений, указанных в ГОСТ 24104—80.

И , например, Приложение 6  посмотрите ГОСТ 24104-88

Цитата

КОМПЛЕКС НОРМИРУЕМЫХ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ВЕСОВ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ И ОБРАЗЦОВЫХ

5. Размах показаний и непостоянство показаний ненагруженных весов.....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

:unknw: А Вы?

ИМХО, выбора нет

И , например, Приложение 6  посмотрите ГОСТ 24104-88

 

Все определения вариации из РМГ уже прочитали? А о размахе вы первый ответьте. Ну очень прошу :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, libra сказал:

И да, Владимир 332, вы не стесняйтесь читайте РМГ 29 всю: 

Примечание - В высокочувствительных (особенно в электронных) измерительных приборах вариация приобретает иной смысл и может быть раскрыта как колебания его показаний около среднего значения (показание "дышит").

Наверное, в 80-х об этом еще не знали и поэтому писали "размах":rolleyes:

P/S/ И ВЛР-200г по какому ГОСТу Вы бы поверили? Может по современному? Или все же по 8.520:unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Наверное, в 80-х об этом еще не знали и поэтому писали "размах":rolleyes:

P/S/ И ВЛР-200г по какому ГОСТу Вы поверили? Может по современному? Или все же по 8.520:unknw:

Вот вам еще на закуску

4.22
вариация, вызванная влияющей

величиной

англ. variation due to an influence quantityфр. variation due à une grandeur d’influence, f

разность показаний для данного значения измеряемой величины или ряда значений величины, полученных с помощью материальной меры, обусловленная тем, что влияющая величина принимает последовательно два разных значения

И здесь мы о КАЛИБРОВКЕ говорим :)

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, libra сказал:

вариация, вызванная влияющей

величиной

А какая здесь влияющая величина? :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

И то  и другое неопределенность по типу А

:gt:

Учиться, учится и учиться (В.И.Ленин)

Пы.Сы

Может прододжите в другой теме про обработку многократных измерений?

Я вот чувствую что после некоторого , недолгого моего молчания... Вы соскушнились по дискуссии...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, libra сказал:

Даже интересно какой размах вы выберете: при нагруженных или не нагруженных весах? Пишите не стесняйтесь.

Так

Цитата

Нам татарам все равно

Лишь бы ВЫ ТС объяснили популярно. Я не берусь. Сами запутали, сами и распутывайтесь. Литературой помогу :rolleyes:

PS По памяти, ТС при "разгруженных"....

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

:gt:

Учиться, учится и учиться (В.И.Ленин)

Пы.Сы

Может прододжите в другой теме про обработку многократных измерений?

Я вот чувствую что после некоторого , недолгого моего молчания... Вы соскушнились по дискуссии...

 

Не соскучился. При калибровке весов измерения однократные (ИМХО)

 

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

Так

Лишь бы ВЫ ТС объяснили популярно. Я не берусь. Сами запутали, сами и распутывайтесь. Литературой помогу :rolleyes:

PS По памяти, ТС при "разгруженных"....

Память вас не подводит, но читайте внимательно1740456415_2019-03-1921_15_03.png.13a4e75d93c006a50eef903aef141e90.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, libra сказал:

А о размахе вы первый ответьте. Ну очень прошу :)

Пожаллуйста

РМГ 29-2013

Цитата

7.27 номинальный размах (показаний): Абсолютное значение разности между предельными значениями величины номинального диапазона показаний.

РМГ 29-99

Цитата

9.13 размах результатов измерений;

размах

Оценка Rn рассеяния результатов единичных измерений физической величины, образующих ряд (или выборку из п измерений), вычисляемая по формуле

Rn = xmax - xmin,                                                       (9.5)

где хmax и xmin - наибольшее и наименьшее значения физической величины в данном ряду измерений.

про вариацию можно?

Цитата

6.44 вариация показаний измерительного прибора;

вариация показаний

Разность показаний прибора в одной и той же точке диапазона измерений при плавном подходе к этой точке со стороны меньших и больших значений измеряемой величины.

и дальше "Ваше"

1 час назад, libra сказал:

Примечание - В высокочувствительных (особенно в электронных) измерительных приборах вариация приобретает иной смысл и может быть раскрыта как колебания его показаний около среднего значения (показание "дышит").

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, libra сказал:

Память вас не подводит, но читайте внимательно

Снимок экрана 2019-03-19 в 21.15.03.png

Оба-на:rolleyes: 

Мы уже про чувствительность? А определение почему не дали :unknw:

РМГ 29-2013

Цитата

7.39 чувствительность (средства измерений): Отношение изменения показаний средства измерения к вызывающему его изменению измеряемой величины.

РМГ 29-99

Цитата

6.49 чувствительность средства измерений;

чувствительность

de Empfindlichkeit

en sensitivity

fr sensibilité

Свойство средства измерений, определяемое отношением изменения выходного сигнала этого средства к вызывающему его изменению измеряемой величины.

ГОСТ 16263-70

image.thumb.png.66249c4e8e4925f439bb1688b5ddd133.png

О чем еще поговорим? :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, libra сказал:

При калибровке весов измерения однократные (ИМХО)

Т.е гирьку бросили... и готов результат... а дальше считаем неопределенность ?

Ну таки тетя Маша на рынке взвешивает...:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
39 минут назад, libra сказал:

При калибровке весов измерения однократные (ИМХО)

Т.е гирьку бросили... и готов результат... а дальше считаем неопределенность ?

Ну таки тетя Маша на рынке взвешивает...:tongue:

Ага :super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, владимир 332 сказал:

Снимок экрана 2019-03-19 в 21.15.03.png

Оба-на:rolleyes: 

Мы уже про чувствительность? А определение почему не дали :unknw:

РМГ 29-2013

РМГ 29-99

ГОСТ 16263-70

image.thumb.png.66249c4e8e4925f439bb1688b5ddd133.png

О чем еще поговорим? :rolleyes:

Так вернемся  к началу?

 

1 час назад, libra сказал:

Все определения вариации из РМГ уже прочитали? А о размахе вы первый ответьте. Ну очень прошу :)

Так размаха при нулевых показаниях или при нагруженных весах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е гирьку бросили... и готов результат... а дальше считаем неопределенность ?

Ну таки тетя Маша на рынке взвешивает...:tongue:

Нет предела вашим фантазиям. Только по теме ничего сказать не можете.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Так вернемся  к началу?

:unknw: Может? :thumbdown:

 

1 час назад, libra сказал:

Так размаха при нулевых показаниях или при нагруженных весах?

Так все же размаха , а не вариации :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, libra сказал:

И то  и другое неопределенность по типу А.

Читаем по буквам:

Таким образом, стандартную неопределенность u (xi) оценки  xi=Xi, полученную по n независимым
повторным наблюдениям Xi, k входной величины  Xi, определяют как  u(xi)=s(Xi) с использованием
формулы (5) для оценки s2(Xi ) . Для удобства u2(xi) =s2(Xi)  и u(xi)=s(Xi) иногда называют, соответ-
ственно, дисперсией типа А и стандартной неопределенностью типа А.

А то, что получается по формуле (4), есть просто стандартная неопределенность. То есть неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Раньше это называлось средней квадратической погрешностью единичного измерения.

Так что, Владимир Орестович, что-то у вас не вытанцовывается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...