Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

16 часов назад, libra сказал:

Должны быть реперные точки или шкала на фотографии.

Ну это понятно. Шкала на фотографии есть. Вопрос в том, какую неопределенность тут брать? Тут явно есть неопределенность оператора, так как все равно по линейке по фото точно не отмерить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
12 часов назад, Nabla сказал:

Шкала на фотографии есть

Вы измеряете ее той же линейкой, следовательно, есть неопределенность измерения. Есть еще некоторая неопределенность связанная с толщиной штрихов на шкале (аналог неопределенности от дискретизации).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, libra сказал:

Скорее не оператора а паралакса.

А что с коэффициентом увеличения? Он уже не нужен?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Nabla сказал:

А что с коэффициентом увеличения? Он уже не нужен?

А как вы перейдете от размеров снимка к размерам объекта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:

А как вы перейдете от размеров снимка к размерам объекта?

В программе задается шкала, соответствующая, допустим 10 мм на линейке по фото. Таким образом мы из пикселей переходим в мм. Это банально. И это понятно. Также понятно, что неопределенность в 0.058 мм измерения линейкой точно будет. Теперь нужно разобраться с неопределенностью выбора этих самых 10 мм по линейке на фото. Здесь должна учитываться еще одна неопределенность - libra называет ее неопределенность паралакса. Как она рассчитывается? По какой формуле?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вот раньше составляющие погрешности фотограметрических методов были изучены...

А вот теперь, когда пошла неопределенность... какая то неопределенность возникла в головах...:laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Nabla сказал:

В программе задается шкала, соответствующая, допустим 10 мм на линейке по фото. Таким образом мы из пикселей переходим в мм. Это банально. И это понятно. Также понятно, что неопределенность в 0.058 мм измерения линейкой точно будет. Теперь нужно разобраться с неопределенностью выбора этих самых 10 мм по линейке на фото. Здесь должна учитываться еще одна неопределенность - libra называет ее неопределенность паралакса. Как она рассчитывается? По какой формуле?

На снимке у вас угловые размеры. Соответсвенно будет зависеть от удаленности линейки и объекта от фокусного расстояния. Если добавить, что в системах машинного зрения изначально завязка на байесовский подход, то пока даже трудно сообразить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, libra сказал:

На снимке у вас угловые размеры. Соответсвенно будет зависеть от удаленности линейки и объекта от фокусного расстояния. Если добавить, что в системах машинного зрения изначально завязка на байесовский подход, то пока даже трудно сообразить.

Ну хорошо. Я не думаю, что тут будет какая-то существенная ошибка - более ошибки измерения линейкой. Можно ли просто указать какую-нибудь стандартную погрешность в этом случае? В конце концов можно ли пренебречь данной неопределенность ввиду ее малости? 

Более важный вопрос - как рассчитать неопределенность расчетных формул? Есть формулы, в которых имеются величины с неопределенностями. Нужно для каждой формулы рассчитать свою неопределенность. Есть где почитать на этот счет? Просто расчет частных производных по величинам с неопределенностями будет достаточно или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Nabla сказал:

Можно ли просто указать какую-нибудь стандартную погрешность в этом случае? В конце концов можно ли пренебречь данной неопределенность ввиду ее малости

Так все таки Вам нужна погрешность или неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, даже интересно становиться :thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так все таки Вам нужна погрешность или неопределенность?

Мне нужна неопределенность. Про погрешность это описка. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Nabla сказал:

Мне нужна неопределенность. Про погрешность это описка. 

Так почему рассматртваете все вопросы связанные с "влиянием на смещение результата измерения" ?

Тот же паралакс...

Вот Аркадий Григорьевич уже показал одну из составляющих неопределенности по типу А...

18 часов назад, Nabla сказал:

Тут явно есть неопределенность оператора,

Таки как Вы её расчитать то собираетесь ?  Когда она завист от действий оператора и будет как раз неопределенность  опять по типу А..

3 часа назад, Nabla сказал:

Нужно для каждой формулы рассчитать свою неопределенность.

Если такое возможно то...

ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЮ!

Пы.Сы.

Ау... товарищи метрлоги! Опять я со своей формулой...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так почему рассматртваете все вопросы связанные с "влиянием на смещение результата измерения" ?

Тот же паралакс...

Вот Аркадий Григорьевич уже показал одну из составляющих неопределенности по типу А...

Таки как Вы её расчитать то собираетесь ?  Когда она завист от действий оператора и будет как раз неопределенность  опять по типу А..

Если такое возможно то...

ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЮ!

Пы.Сы.

Ау... товарищи метрлоги! Опять я со своей формулой...:thankyou:

Дмитрий, я очень ценю свое и чужое время, и поэтому ответы не по теме - не интересно читать. Я пишу то, что нас попросили посчитать. А именно - рассчитать неопределенность величины, которая сначала рассчитывается по формулам, а потом измеряется с помощью прибора. Также мы еще измеряем параметры (с помощью фото и линейки на фото), из которых рассчитывается необходимая величина.

Неопределенность по типу А (для линейки) - это понятно. Интересует неопределенность от действий оператора. Чему она будет равна и вообще нужно ли ее учитывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Nabla сказал:

Интересует неопределенность от действий оператора.

 

41 минуту назад, Nabla сказал:

Я пишу то, что нас попросили посчитать

Флаг Вам в руки! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я первоначально понял, что измерение происходит путем прикладывания металлической линейки к фотографии, а тут оказывается, что линейка виртуальная?

Хотя сильно это не влияет на результат.

Вы можете выложить функцию измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, scbist сказал:

Я первоначально понял, что измерение происходит путем прикладывания металлической линейки к фотографии, а тут оказывается, что линейка виртуальная?

Хотя сильно это не влияет на результат.

Вы можете выложить функцию измерения?

На фотографии то, что нужно измерить. Для этого фотографировали также линейку, чтобы потом в программе выставить шкалу по ней и производить измерения.

Функция измерения - что имеется ввиду?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Говорит 

Цитата

 

4.1.1 В большинстве случаев измеряемую величину Y не измеряют непосредственно, а определяют через N других величин X1, X2, X3 ... посредством функциональной зависимости

Y=f(X1, X2,....)

 

у вас измеряемая величина - расстояние между двумя точками объекта. Что у вас является входными величинами? Расстояние между точками по фотографии. Расстояние между штрихами фотографии линейки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Говорит 

у вас измеряемая величина - расстояние между двумя точками объекта. Что у вас является входными величинами? Расстояние между точками по фотографии. Расстояние между штрихами фотографии линейки.

Расстояние между штрихами фотографии линейки.

Важнее другая задача - рассчитать неопределенность величины из расчетной формулы, в которую в свою очередь входят другие величины, содержащие свою неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ничего страшного. Считаете неопределенность параметра А отдельно, параметра В отдельно. Затем суммируете их через коэффициент. влияния( производные).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Nabla сказал:

Важнее другая задача - рассчитать неопределенность величины из расчетной формулы

Пока кроме разрешающей способности экрана я у вас ничего не увидел. Выложите свою формулу. Как вы видите свое измерение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Nabla сказал:

Важнее другая задача - рассчитать неопределенность величины из расчетной формулы, в которую в свою очередь входят другие величины, содержащие свою неопределенность

Я же говорю... измеиение=вычисление...

Уже вторая тема за последнее время...

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...

Вопрос. Гипотетически что бы разобраться со своим.

Предположим мы калибруем какие ни будь пружинные весы где стрелка ходит по шкале от 0 до 100 и калибруем в оцифрованных делениях 0-20-40-60-80-100.

Калибруем набором калиброванных гирек с указанной неопределенностью на каждую.

Мы подбираем гирьки что бы стрелка четко легла на отметку. Подобрали, записали. Класть или убирать гирьки что бы получить случайную составляющую, но при этом исказить результат - бред.

Соответственно по типу а отпадает.

Как считать по типу Б? Корень из сумы квадратов неопределённости калибровки всех гирек уровнявших тарелочку на калибруемой отметке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Evgeniy K. сказал:

Вопрос. Гипотетически что бы разобраться со своим.

Предположим мы калибруем какие ни будь пружинные весы где стрелка ходит по шкале от 0 до 100 и калибруем в оцифрованных делениях 0-20-40-60-80-100.

Калибруем набором калиброванных гирек с указанной неопределенностью на каждую.

Мы подбираем гирьки что бы стрелка четко легла на отметку. Подобрали, записали. Класть или убирать гирьки что бы получить случайную составляющую, но при этом исказить результат - бред.

Соответственно по типу а отпадает.

Как считать по типу Б? Корень из сумы квадратов неопределённости калибровки всех гирек уровнявших тарелочку на калибруемой отметке?

Все не так. Начиная с подбора гирь для получения значения показания весов. И то, что вы не измеряете случайную составляющую не означает, что составляющей нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Evgeniy K. сказал:

Вопрос. Гипотетически что бы разобраться со своим.

Предположим мы калибруем какие ни будь пружинные весы где стрелка ходит по шкале от 0 до 100 и калибруем в оцифрованных делениях 0-20-40-60-80-100.

Калибруем набором калиброванных гирек с указанной неопределенностью на каждую.

Мы подбираем гирьки что бы стрелка четко легла на отметку. Подобрали, записали. Класть или убирать гирьки что бы получить случайную составляющую, но при этом исказить результат - бред.

Соответственно по типу а отпадает.

Как считать по типу Б? Корень из сумы квадратов неопределённости калибровки всех гирек уровнявших тарелочку на калибруемой отметке?

Методика калибровки - правильнее и практичнее, поставить гирю 20 и 5 раз повторить, записать показания весов.

Тогда и неопр по типу А получится.

По типу В, еще, как минимум, неопр от цены деления калибруемых весов. Скорее всего, будет вариация показаний, поэтому всю процедуру оценку выполнить отдельно при возрастании нагрузки и при обратном ходе.

Изменено пользователем efim
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...