Перейти к контенту

Расчет неопределенности результата измерений


572 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

17 часов назад, scbist сказал:

Это же не измерение, это испытание.

Как Вы это определили? 

 

1 час назад, libra сказал:

Это не средство измерений, а испытательное оборудование.

Как Вы это определили?

 

1 час назад, libra сказал:

Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные.

Поясните.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 571
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, libra сказал:

Это не средство измерений, а испытательное оборудование. Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные. Проводить расчет неопределенности измерений бессмысленно (ИМХО).

Пишут про количество воды в цементном тесте..

Причем, тут довольно просто (=) ) - берем два мешка цемента и должны налить столько то воды..

Как проконтролировать, что сделали по рецепту? Судя по всему, через ..воронку, например, должно пройти столько то теста за такое то время.

Что-то наподобие вискозиметра 😃

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:
3 часа назад, libra сказал:

Это не средство измерений, а испытательное оборудование. Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные. Проводить расчет неопределенности измерений бессмысленно (ИМХО).

Пишут про количество воды в цементном тесте..

Причем, тут довольно просто (=) ) - берем два мешка цемента и должны налить столько то воды..

Как проконтролировать, что сделали по рецепту? Судя по всему, через ..воронку, например, должно пройти столько то теста за такое то время.

Что-то наподобие вискозиметра 😃

:nono:

См. ГОСТ 310.3-76 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294853/4294853168.pdf

Цитата

1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ НОРМАЛЬНОЙ ГУСТОТЫ ЦЕМЕНТНОГО ТЕСТА

...

ГОСТ 30744 - 2001 https://www.testprom.ru/img_user/gosts/91/100/gost_30744-2001.pdf

п.6.2.1

https://bibl.nngasu.ru/electronicresources/uch-metod/building_materials/860035.pdf#:~:text=Нормальной густотой цементного теста считают,погружения пестика на требуемую глубину

Цитата

3.3.2 Определение нормальной густоты цементного теста

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Пока аттестацию по ПБ проходил Вы и ответили :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:

Это же не измерение, это испытание. Какая у него может быть неопределенность? 

Ну фактически это испытание, а не прямое измерение. Но в нем есть масса воды(подбором), масса навески(константа) и расстояние(передвижение пестика).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Как Вы это определили?

Сравнивая методику с определением из словаря.

Имеем воздействие - пестик массой 300 г и диаметром 10 мм. Проверяем реакцию образца. Тонет, значит жидкий, не погружается- густой. Зависает на некоторой глубине - норма.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Сейчас "мода" такая 😁

Не совсем.... скорее:

Оценивание неопределенности измерений (количественных величин) – одна из важных задач, стоящих перед каждой лабораторией. Требование к оцениванию неопределенности измерений заложено в межгосударственном стандарте ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, а также политике ILAC-G17:2002.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Korizza сказал:

Но в нем есть масса воды(подбором), масса навески(константа)

про соотношение масс я уже писал. Там простая формула. Вода в процентах от навески.

4 минуты назад, Korizza сказал:

расстояние(передвижение пестика)

А это уже высший пилотаж. Неопределенность измерения глубины посчитать можно, а вот как это увязать с консистенцией теста?

Допустим пестик остановился на отметке 5 мм, или 7 мм. Что это говорит о тесте? Точнее не о тесте, а о проценте воды? Чему соответствует 5, а чему 7 мм? Формулу можете написать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Korizza сказал:

Оценивание неопределенности измерений (количественных величин) – одна из важных задач, стоящих перед каждой лабораторией. Требование к оцениванию неопределенности измерений заложено в межгосударственном стандарте ГОСТ ISO/IEC 17025-2019, а также политике ILAC-G17:2002.

Так в протоколе укажите, что измерение времени производится с такой-то неопределенностью, массы - с такой-то. Данные из протокола калибровки, или свидетельства о поверке. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Был не прав 😃

Всё что касается стройки - своя вселенная 😃

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, AtaVist сказал:

Был не прав 😃

Всё что касается стройки - своя вселенная 😃

не стройки, а материалов)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Так в протоколе укажите, что измерение времени производится с такой-то неопределенностью, массы - с такой-то. Данные из протокола калибровки, или свидетельства о поверке. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

Мы же получаем итоговый результат. Условно Степень густоты: 30,25; 30,50;30;75.

Три измерения. и именно к результату нужно посчитать неопределенность..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, scbist сказал:

про соотношение масс я уже писал. Там простая формула. Вода в процентах от навески.

А это уже высший пилотаж. Неопределенность измерения глубины посчитать можно, а вот как это увязать с консистенцией теста?

Допустим пестик остановился на отметке 5 мм, или 7 мм. Что это говорит о тесте? Точнее не о тесте, а о проценте воды? Чему соответствует 5, а чему 7 мм? Формулу можете написать?

Если в двух словах, то есть навеска цемента, добавили воды по вкусу, в цилиндр, опустили пестик, провалился до дна, значит много воды - жидкое, пестик воткнулся и дальше не пошел, значит мало воды. И добиваемся соотношения когда пестик не доходит до дна  5-7 мм

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, scbist сказал:

просто посчитал неопределенности взвешивания воды и цемента.  Данные из свидетельства на весы, т.к. измерения прямые. Далее по учебнику неопределенность отношения двух величин.

Учебник... прекрасно. Знание - сила. Жаль что в 70% случаев никто даже по образованию с таким не сталкивался. Сейчас это обязаловка к каждому испытанию. Повезло если в конторе есть метролог и он сможет сделать методики ко всем испытаниям. А так беда. На ответ "Я не знаю/не умею/не обладаю знаниями", начальство быстро нашло ответ: курсы 1-2 дня которые помогут разобраться в своих вопроса только, тем кто уже изучал это ранее...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, scbist сказал:

. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

Аркадий Григорьевич, ну плз,  давайте не тащить эту муть во  все темы подряд. Ну есть же специальный топик  для "математическо-метрологических откровений" и троллинга адептов КН..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, kot1967 сказал:

давайте не тащить эту муть во  все темы подряд.

Ок. Напишите, как Вы видите расчет неопределенности результата испытаний.

48 минут назад, Korizza сказал:

Три измерения. и именно к результату нужно посчитать неопределенность..

Посмотрел сейчас протоколы от двух разных, но аккредитованных организаций.

В протоколах все просто. Под табличками запись. Инструментальная неопределенность измерения величины такая-то. Все. Никаких оценок конкретных результатов испытаний.

В Вашем случае, инструментальная неопределенность измерения массы.

Если этого мало, то ищите европейские методики. Может там что-то есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Korizza сказал:

Учебник... прекрасно. Знание - сила. Жаль что в 70% случаев никто даже по образованию с таким не сталкивался. Сейчас это обязаловка к каждому испытанию. Повезло если в конторе есть метролог и он сможет сделать методики ко всем испытаниям. А так беда. На ответ "Я не знаю/не умею/не обладаю знаниями", начальство быстро нашло ответ: курсы 1-2 дня которые помогут разобраться в своих вопроса только, тем кто уже изучал это ранее...

Самое интересное то, что в 17025 русским по белому написано:

Цитата

 

7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений.

В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.

 

В методе нет строгой оценки, так и оцените на основе своих пониманий и опыта.

Хотите, последуйте совету Аркадия Григорьевича и учтите только инструментальную неопределенность весов, не обязательно МРЕ делить на √3, есть и другие «корни», в зависимости от сделанного предположения какая форма распределения вероятностей.

Хотите, учтите еще инструментальную определенность измерения глубины проникновения (5-7) мм или неопределенность от того, на чем остановились, делая раствор. на 5 или 7 мм, ведь и густота будет разная, хоть опускание в норме, но разное, или неопределенность от опыта испытателя, или …. да хоть от округления значений, ведь в методе указано, что результат с точностью 0,25 %...  Дело творческое, учесть то, что может повлиять на итоговый результат.

Поэкспериментировали на досуге, оценили, записали и далее применяете как неопределенность по типу В.

P.S. Но, повторюсь, самое простое учитывать только инструментальную составляющую и никто не сможет сказать, что это неправильно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Полюбопытствовал, что там у них за бугром на эту тему.

https://www.lceted.com/2021/08/laboratory-tests-on-cement.html

https://civiconcepts.com/blog/consistency-test-of-cement

Во вложении два их стандарта. Нигде ни слова про неопределенность. Просто считаете и записываете округляя до 0,5%.

 

astm-c187_compress.pdf C191.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, scbist сказал:

Полюбопытствовал, что там у них за бугром на эту тему.

https://www.lceted.com/2021/08/laboratory-tests-on-cement.html

https://civiconcepts.com/blog/consistency-test-of-cement

Во вложении два их стандарта. Нигде ни слова про неопределенность. Просто считаете и записываете округляя до 0,5%.

 

astm-c187_compress.pdf 90.11 \u043a\u0411 · 0 скачиваний C191.pdf 118.49 \u043a\u0411 · 0 скачиваний

Нормальная густота цементного теста равняется (00,00±0,00) % (расширенная неопределенность при уровне доверия P=95 % равняется 0,38; коэффициент охвата К=2).

Вот такая фраза в заключении. Значения из головы указаны)

согласно 17025 "Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений" и указывать и по требованию заказчика указывать их протоколах. В межлабораторных сличениях это обязательно!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В методе нет строгой оценки, так и оцените на основе своих пониманий и опыта.

Опыт есть.. в проведении испытаний, в понимании материала, в правилах оформления, интерпретации результата и т.п. но не в неопределенности(!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Korizza сказал:

Опыт есть.. в проведении испытаний, в понимании материала, в правилах оформления, интерпретации результата и т.п. но не в неопределенности(!

Если есть понимание материала, то оценить влияние диаметра кольца на время схватывания цемента проще простого :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Сравнивая методику с определением из словаря.

Имеем воздействие - пестик массой 300 г и диаметром 10 мм. Проверяем реакцию образца. Тонет, значит жидкий, не погружается- густой. Зависает на некоторой глубине - норма.

Очевидно раньше прочитать определение термина было не дано, поскольку в другой теме Вы не могли отличить испытания от измерений.

Справедливости ради хочется привести ряд ответов очень авторитетных, достаточно высокопосталенных и, не побоюсь этого слова, известных российских метрологов на заданный мою вопрос, чем принципиально отличаются испытания от измерений (фамилии называть не буду, поскольку это не так важно):

1. "Испытания - это измерения, которые проводятся в заданных условиях".

2. "Определительные испытания - это измерения".

3. "Пытаться найти принципиальное отличие измерений от испытаний - все равно, что доказывать теорему Ферма". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Korizza сказал:

Три измерения. и именно к результату нужно посчитать неопределенность.

Все хотят "считать" неопределенность, но при этом никто не задумывается, что для начала надо "посчитать" значение величины. Такое впечатление, что последнее - это вообще не важно, что неопределенность существует сама по себе.

Измерений три, а неопределенность одна?

3 часа назад, Korizza сказал:

курсы 1-2 дня которые помогут разобраться в своих вопроса только, тем кто уже изучал это ранее...

Совершенно согласен. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Но, повторюсь, самое простое учитывать только инструментальную составляющую и никто не сможет сказать, что это неправильно...

...если "инструментальная составляющая" калибрована.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Lavr сказал:

Все хотят "считать" неопределенность, но при этом никто не задумывается, что для начала надо "посчитать" значение величины. Такое впечатление, что последнее - это вообще не важно, что неопределенность существует сама по себе.

Измерений три, а неопределенность одна?

 

В данном случае погрузился пестик в раствор или не погрузился. Как в анекдоте :Вопрос:" Какова вероятность того, что блондинка встретит к в городе динозавра? Ответ: 0,5."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...